18 Sep 2012

Der starke Tobac des Michael Wolffsohn

Submitted by ebertus

Das gängige Mantra: Israel, das Judentum und die jüdische Religion fallen in eins; den partiell gepflegten Gottesstaat eingeschlossen. Die Beschneidungsdebatte(n), gerade die in deutschen Landen und nach dem sog. "Kölner Urteil" rütteln nun doch erkennbar an diesem Postulat. Neue Koalitionen wohin man schaut und die eingeübten Feindbilder samt allfälliger Rhetorik werden schneller gewechselt als so manche Unterwäsche. Skurrile Querfronten sind erkennbar und gewollte, andauernde Gefolgschaft erfodert ein hohes Maß an relativierender Elastizität; natürlich ohne kritischen Blick in den Spiegel.

Michael Wolffsohn, jeglichem Antisemitismus, jeglicher Sympathie für linke Bewegungen unverdächtig hat sich zu Beschneidung geäußert. Die Langversion auf Wolffsohns eigener Website liegt diesem Blogtext zugrunde. Sätze, teilweise wie Torpedos, was für den langjährigen Bundeswehr-Historiker mit Sicherheit kein fremdes Terrain bedeutet, er wohl sehr bewußt genau so formuliert:

Dass einige politisch-jüdische und rabbinische Repräsentanten den Bogen zum Holocaust schlugen oder mit Auswanderung drohten, war, bezogen auf die bewährte bundesdeutsche Demokratie, substanz- und taktlos.

Dass, wie es heißt, „ausgerechnet Deutsche“ sich nicht an dieser Debatte beteiligen sollten, vermag ich als jüdischer Deutscher nicht einzusehen.

Symbole und Rituale sind Brücken bzw. Krücken auf dem Weg zu Gott[...] Wie viel Krücken braucht der Mensch, um zu Gott oder zur Hochethik zu gelangen?

Tatsache ist, dass die biblische Erzählung über die Beschneidung nicht so eindeutig und ungebrochen ist, wie behauptet.

Der Grundgedanke lautet: Dieses Brauchtum war umstritten. Sogar in der Familie Abrahams.

Die Beschneidung – als Gebot, nicht als Ritual und Brauchtum - ist rein symbolisch, nicht körperlich zu verstehen.

Nein, die Taufe ist kein urchristlicher, sondern ein älterer, auch (und keineswegs nur) jüdischer Brauch.

Kein Kriegsgerät, keine Torpedos? Dann wenigstens Blasphemie! "Als jüdischer Deutscher" schreibt Wolffsohn, und genau dieser Begriff (vs. "Jude in Deutschland") unterscheidet den Autor weit von diesen krampfhaften Absetzversuchen, im Grunde spiegelverkehrter "Deutscher", von denen die sog. Antideutschen lediglich die skurrile, sektengleiche Ausprägung oder auch Speerspitze darstellen, sich dennoch zum Thema Beschneidung auffallend zurück halten, diese gar ablehnen oder zumindest "vulgär-rational", formalrechtlich argumentieren.

Perfider vielleicht noch aus Sicht religiöser Dogmatiker ist die Tatsache, dass Wolffsohn seine Begründung nicht nur in aktueller, demokratischer Sicht bis hin zu einer beinahe ironischen Frage bzw. Bemerkung von "Hochethik" beläßt. Nein, er argumentiert aus biblischer und talmudischer Tradition, welche meine Wenigkeit nicht im Detail verstehen muss; Wolffsohns deutliche Einlassung schon. Nicht einmal vor einer (jüdischen) Vereinnahmung der Taufe schreckt er zurück, wo nicht zuletzt von antideutsch-guten Achsen äzende "Vergleiche" bis hin zum Waterboarding kolportiert wurden.

Die Frage bleibt dennoch, was Wolffsohn, einen ausgewiesenen Hardliner in Sachen Support des Staates Israel dazu bewogen hat, sich so differenziert (vorsichtig ausgedrückt) zu äußern, religiösen Fundamentalismus und Dogmatismus so deutlich zurück zu weisen und dennoch bewußt mit diesem "Namen nenne ich nicht" Statement, welches sehr deutlich signalisiert, wer für ihn in diesen Kampagnen -die er substanz- und taktlos nennt- durchaus zu benennen wäre. Möglicherweise, eher noch mit Sicherheit sind diese Hardliner, von Wolffsohn bis Netanjahu et al. dennoch rational kalkulierende Pragmatiker, deren Religiosität einfachstenfalls Kalkül ist, beinahe gespielter Dogmatismus schlußendlich einen strategisch-taktischen Kern beinhaltet. Ernsthafte Irrationalität, wie sie bei (religiösen) Fanatikern durchaus zu erwarten ist, kann da im einfachsten Falle nur stören; Schlimmeres absolut Kontraproduktives aus Sicht einer realen Machtpolitik ist denkbar.

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Eine durchaus kontroverse Figur von öffentlichem Interesse hat Wolffsohn bei Entstehung seines Textes wohl bestenfalls im Hinterkopf gehabt, wobei die Aktualität es gebietet, in vorgenanntem Kontext darauf einzugehen. Anetta Kahane, die Vorsitzende der Amadeu-Antonio-Stiftung hat in einem Beitrag für den Freitag genau diese Substanz- und Taktlosigkeit zu einer pauschal diffamierenden Höhe geführt, die Wolffsohn wohl seine verbliebenen Haare zu Berge stehen lassen wollten. Zwei Aspekte sind in diesem Zusammenhang erwähnenswert:

 

a) Die Vita der Frau Kahane, lt. Wikipedia als IM des MfS der gewesenen DDR ist wohl unstrittig. In wieweit dies als Jugendsünde verstanden, ein Stück weit relativiert werden darf, das mag am Beispiel einer anderen Figur der Zeitgeschichte gern hinterfragt werden. Anetta Kahane war zum Zeitpunkt ihrer Verfehlungen wohl einige Jahre älter, zu mehr Reflektion fähig als beispielsweise ein Günter Grass bei den seinen. Weit substantieller im vergleichenden Rückblick ist die Tatsache, dass über Grass außer der formalen Mitgliedschaft in einem totalitären System, sprich: einer faschistischen Vereinigung inhaltlich nichts Konkretes an Handlungen oder Aussagen bekannt wurde. Bei Kahane notiert der Stasi-Führungsoffizier: "dass sie bereits beim zweiten Treffen „ehrlich und zuverlässig“ berichtet und auch „Personen belastet“ habe" - die Zusammenarbeit nach den bei Wiki angegebenen Daten rund acht Jahre dauerte.

Vielleicht als Abschluß zu diesem Aspekt noch eine Ironie am Rande, wie der Blick in den Spiegel konsequent verweigert wird und schnödes Steinewerfen aus dem medial-virtuellen Glashaus das bigotte Credo markiert. Die Website namens "publikative.org" scheint mir so etwas wie der mediale Frontrunner der genannten, von Anetta Kahane geführten Stiftung zu sein. Via dem publikativen Impressum ist Folgendes zu lesen:

V.i.S.d.P.: Amadeu Antonio Stiftung, Vorstand   

Wolffsohn ist bei publikative.org im Prinzip gut gelitten, die Website ist in antideutschen und weiteren bellizistischen Kreisen ob ihres kritik- und bedingungslosen Israelsupport eine beliebte Referenz. Zu Günter Grass und auch über dem Freitag-Herausgeber Jakob Augstein kann man viel Tendenziöses lesen, vorsichtig ausgedrückt. Nur zum Thema Beschneidung, da will man sich raushalten und ergeht sich in unverbindlichem und dennoch oberlehrerhaftem, natürlich besser wissenden Geschwurbel; im Gegensatz und aktuell wohl zur Chefin...

 

b) Das Zusammenführen von bedingungslosem, eher bellizistisch und rational atheistisch getriebenen Israelsupport mit religiös motivierten Ritualen, deren Eindeutigkeit und existentielle Zwangsläufigkeit (nicht nur hierzulande) dank Michael Wolffsohns Einlassung in Frage gestellt werden darf. Und damit diese Fragen ganz generell, sehr pauschal als antisemitisch als Moshe Zuckermanns "Antisemit!" in Reinkultur, sprich Herrschaftsinstrument zurückgewiesen werden konnen, dafür holt Frau Kahane eben die ganz große Keule aus der Schublade. Judith Butler kommt ihr da, und wohl zum Leidwesen derer Anhängerschaft (gerade derer, die auch noch implizite Beschneidungsbefürworter sind) gerade richtig. Da kann der erneute Schulterschluß mit den eher atheistisch determinierten, ziemlich besten Israelfreunden versucht werden und mehr noch, ist im gesamten Butler-Kontext der Halbsatz:

"-also auch die antisemitischen Terrorgruppen Hamas und Hisbollah-"

in dem oben verlinkten Freitagstext via diesem "auch" nach meiner Ansicht als das zu verstehen, was daran verstanden sein wollte. Eine sehr grundsätzliche Kritik an der Person und dem Werk von Judith Butler; und eben über deren Position im israelisch-arabischen Konflikt hinaus. Wie seriöse Kritik an Butler, wie ein sachlicher und dennoch kontroverser Umgang gepflegt werden kann, das zeigt einmal mehr Micha Brumlik in der Diskussion mit der Adorno-Preisträgerin hier in Berlin, im jüdischen Museum.

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Bei der genannten Diskussion im primär jüdischen Umfeld schließt sich der Kreis ein Stück weit auch für diesen Text, repräsentiert Israel nicht alle Juden, wie Butler einmal mehr ausführt und die nackten, bekannten Zahlen bezüglich einer jüdischen Diaspora geben dieser Aussage zumindest formal recht. Die weitergehende Frage, ob das Judentum überhaupt eine nationale Ebene braucht, es auch einen "antinationalistischen, nämlich kulturellen oder spirituellen Zionismus" geben kann und die Diaspora im Grunde deas Wesen des Judentums bestimmt, diese hypothetische Frage wird wohl nicht so schnell beantwortet werden.

 

Nachtrag 23.09.2012:

Pack schlägt sich, Pack verträgt sich - sagt der Volksmund. Und das gilt im Großen wie im Kleinen, bei gestandenen Journalisten und deren Medien wie auch in klärgrubigen, antideutschen Zweimann-Blogs. Der ansonsten ziemlich beste Israelfreund und Journalist

Und ja, die gepflegte Jagd in der -wenn auch kleinen- Meute immer gern eingeschlossen ...

 

Setze mal neu an..!

Die Auswirkung der Beschneidung auf den Geschlechtspartner ist im Kontext des Themas völlig irrelevant und sollte auch als Argument nicht die geringste Rolle spielen.

schreibt hier @Forenboy und das wäre mit Sicherheit, wäre formal diskursiv richtig, falls ausschließlich die religiös orientierten Begründungen der sog. Berufsbetroffenen Maßstab wären, dies sich nicht zuletzt im Handeln des Gesetzgebers niederschlagen wollte.

Dem ist jedoch nicht so! Wegen der wohl noch gegeben Skrupel, den Gottestaat offen auszurufen wird ja gerade bewußt, bewußt diffus auf den religiösen Bezug verzichtet. Die missliche "Kleinigkeit" mit dem Art. 3 GG wird schon noch in den Griff zu bekommen sein und bis dahin haben zumindest Jungen und primär deren Eltern vollen Zugriff auf den Gemischtwarenladen an geraden, que(e)rn, verqueren und auch sonst wie nur denkbaren Begründungen.

Und mann/frau als glücklich besitzende Eltern wollen ihren Kindern, den Jungen zumindest doch nur Gutes tun; auf "später" vorbereiten. Das wusste vor Jahren, vor einer hierzulande von impliziten Beschneidungsbefürwortern wie diesem queer gebildeten "Alexander" gepflegten, entlarvten Prominenz an Feindbildern doch bereits die weiter unten erwähnte stramme Heidi.

"schönes" Beispiel für "Geschlechts-Neutralität"

die zumindest von einer hier laut polternden Kommentatorin nicht gesehen/verstanden werden will:

die auch in Deutschland zunehmend praktizierte Beschneidung der Klitoris-vorhaut (bei Mädchen, bei Mädchen/Frauen :-)) muss natürlich genauso behandelt werden wie die der Vorhaut von Penissen, und keinesfalls anders, wie im nachfolgenden Beitrag gefordert.

Was da als "Falle" bezeichnet wird, ist für mich ganz selbstverständlich der geschlechtsneutralen Gleichbehandlung geschuldet.

http://j.mp/RR8gzm

Sehe ich ebenso,

beziehe mich einmal mehr auf die Vorsitzende von TdF in dem Cicero-Interview.

Der Gleichheitsgrundsatz Art. 3 GG wird eindeutig verletzt, wenn eben ohne den in Art. 4 GG gewährleisteten religiösen Bezug bzw. Vorbehalt eine Beschneidung von Minderjährigen erlaubt wird. Schon klar, als Wahl zwischen Pest und Cholera bringt die andere Variante, also der explizit religiöse Bezug den Einstieg in den Gottesstaat; wofür das GG dann natürlich ebenfalls sehr "kreativ" verbogen werden müsste.

"Vergleichbare" Beschneidungen müssen danach also auch für minderjährige Mädchen zugelassen werden!

für mich ein Grund, notfalls den Europäischen Gerichtshof

für Menschenrechte anzurufen:
ARTIKEL 34
Individualbeschwerden
"Der Gerichtshof kann von jeder natürlichen Person, nicht-staatlichen
Organisation oder Personengruppe, die behauptet, durch eine der Hohen Vertragsparteien in einem der in dieser Konvention oder den Protokollen dazu anerkannten Rechte verletzt zu sein, mit einer Beschwerde befasst werden. Die Hohen Vertragsparteien verpflichten sich, die wirksame Ausübung dieses Rechts nicht zu behindern."

ermöglicht das nämlich, sollte nämlich auch unser BVerfG in dieser Angelegenheit den Fanatikern und opportunistischen, blindem vorauseilenden Gehorsam folgenden Politikern keinen Einhalt gebieten.

hier die ganze Konvention: http://j.mp/RL4ogq

und worin genau

besteht jetzt deine rechtsverletzung?
wirst du nachträglich zwangsbeschnitten oder was?!

würdest Du einmal ernsthaft nachdenken,

kämen nicht solch merk befreite Fragen heraus.
Deine Diskussionsform ist weder hilfreich, noch zielführend.

forenboy!

die individualbeschwerde setzt voraus, dass du vorbringen kannst, in einem eigenen recht verletzt zu sein.
welches eigene recht hast du daran, dass andere leute ihre knaben nicht beschneiden?
nun? ich warte!

da kannst Du lange warten,

da Du den Individualbegriff viel zu eng fasst: nicht staatliche Organisationen, Vereine und Personengruppen können neben natürlichen Personen Beschwerden einreichen, und da gibt es nicht nur einen Ansatzpunkt für eine Verletzung von Menschenrechten.

nur zu!

hol dir die ablehnung der annahme zur entscheidung!

immer noch auf dem falschen trip

diskursanalyse hat nix mit gottesstaat zu tun.
in diesem fall allerdings damit, dass der diskurs - ganz untergründig - einen tugendterrorstaat ganz ohne gott dafür aber mit dem naturbelassenen penis ansteuert. ausnahme vom naturbelassenen penis: die medizinische indikation.
und damit schlägt der Alexander-text, der ganz explizit kein muslimischer ist, sondern ein intersex-queerer, auch wenn vor dem Alexander Salih steht, den bogen zu heteronormativität über medikaliserung von körperbild+geschlechterordnung. und stellt fest, dass der diskurs über die betonung des medizinisch festgestellt natürlichen wie indizierten eine andro+phallogozentrische ordnung festschreibt. untergründig, ganz untergründig.

mit gottesstaat hat das (also der tugendterrostaat ohne gott als gottesstaat) vielleicht an dem punkt wieder zu tun, als das christentum von den drei abrahamitischen formen des monotheismus diejenige form ist, welche die geschlechter-polarität/dichotomie als naturgegebenes über-unterordnungs-verhältnis festschreibt. die beiden anderen sind da etwas flexibler. und andere religionen sind da noch viel flexibler.
ich tät sagen: das kommt daher, dass christentum die weiterentwicklung hellenistischen judentums in konfrontation zu den alt-orientalischen anteilen des judentums in konzentrierter form ist.

so weit mal.
ich würde da gern mehr dazu sagen und zusammen- und weiter-denken.
aber nicht hier.
hier dominiert der bekenntniszwang.
und der backlash.

nicht nur untergründig sondern ganz unterirdisch

sind doch eher zynisch-sarkastische Formulierungen dieser Art:
".... dass der Diskurs - ganz untergründig - einen Tugend-Terror-staat ganz ohne Gott dafür aber mit dem naturbelassenen Penis ansteuert...."

Die sind in der Tat in "treuer Liebe" mitsamt nasser Höschen besser aufgehoben.

Da stellt sich ganz ernsthaft die Frage, wer hier eigentlich auf dem falschen Trip ist.

ne, mei guudsder

da bleibt nur die feststellung: forenboy ist sauer, weil er bei treueliebe auf warteschlange gesetzt ist.

Du raffst wohl gar nichts,

ausgerechnet Dir eine Vorzensur zu überlassen ist nicht nur blauäugig, sondern merk befreit.
Wer für sich selbst unbegrenzte Meinungsfreiheit einfordert, anderen gegenüber aber Zensur heraus nimmt, ist mehr als unglaubwürdig.

Wie ich Dir mitteilte, schreibe ich nicht in Blogs mit Vorzensur.

Frohes Relativieren und Selbst beweihräuchern in Deinem Blog, den ich niemandem empfehlen kann.

wie du sehr wohl weißt,

habe ich dich wiederholt gebeten, deine ab- und ausfälligkeiten ad hominem/feminam zu unterlassen. andere schaffen dies doch auch.
und bekanntlich bin ich ja nicht die einzige, die dir da hin und wieder die gelbe/rote karte zeigt.

wir können es aber auch so halten: ich hebe die warteschlange auf. und schmeiße erbarmungslos jeden kommentar raus, der sich nicht zur sache sondern ausschließlich zu einer person und deren deformationen und defiziten äußert.

um auch etwas spaß zu haben, werde ich die teile sammeln und dann mal unter stil- und anderen blüten dem publikum präsentieren.

gib Dir keine Mühe,

dazu ist es zu spät, keine Chance.

mühelos

kann ich dir noch dazuerklären, dass: so wie ich dazwischengegangen bin, als knueppel dich mit "ich melde dich bei..." bedrohte, so geh ich auch dazwischen, wenn du andere beleidigst, so wie in dem kommentar zu aliens abschied, den ich im papierkorb versenkt habe.
und nachdem ich jetzt noch mal drüber nachgedacht habe: es bleibt bei der warteschlange.

ich denke, das gehört hier alles nicht hin...

...und der Hausherr sollte alles ab "ne, mei guudsder" einschließlich löschen.

Nein, werd' ich nicht tun

@Forenboy, zumal mir Euer beider Sperr-Karrierien ja ein Stück weit und sehr real bekannt sind, ich weiteres gelesen habe. Natürlich, hat überhaupt! nichts miteinander zu tun und will mich daher beinahe entschuldigen, dahingehend diesem festen Glauben zu huldigen, dass es eben doch die per se "Guten", die "Bösen" und dann erst den "Rest von uns" gibt. Eher ein Schmunzeln, denn das Erkennen von (Real)satire.

Und, bester Forenboy, welche Keile wie und wo dazwischen getrieben werden, gar wirkungsvoll sind, das entscheide ich für mich und sehr selbstherrlich; Du brauchst Dich dahingehend nicht zu bemühen. Rahab, DvW und Alien -um nur drei zu nennen- schätze ich nach wie vor, gerade wenn sie inhaltlich bleiben. Die Beschneidungsdebatte sorgt(e) da zwar für erhebliche Irritationen, stellt -mir zumindest- den Grundtenor bislang nicht in Frage.

Andererseits ist "Always on the edge" oder auch ein "Against all odds" für mich nicht wirklich relevant und so gern ich bei der treuenliebe mich einbringe, so sind diese "Schlachten", welche möglicherweise zukünftig durch eine neue Userin (welche dort von Anfang an, hier jedoch nicht mitliest) häufiger zelebriert werden für mich und meine primäre, diskursorientierte und lernende, verstehende Intention eher selten fruchtbar.

Mehr noch, zwischen Service, allfälligen Linkfarmen und gar diesem "weissen Sand" vermag ich zwar relativ schnell zu unterscheiden, fühle mich dennoch (sorry) schon manchmal in der mir verbliebenen Restintelligenz etwas provoziert.

Werde also (next) hier mal zu einem "Gast", seinem letzten und mir plausibel-zielführend erscheinenden Beitrag noch etwas sagen/schreiben - inhaltlich wie mir, meinem Verständnis gegeben.

ok, soll mir recht sein,

kann sich der Leser dadurch doch ein besseres Bild darüber machen, warum ich die drei von Dir genannten "Damen" eben nicht für schätzenswert halte.

Nochmal die Frage

Selbst wenn es zutreffen würde, dass ich entgegen meiner Intention (danke an Sie und Herrn Wolter, dass Sie mich hier über die wirklichen, "untergründigen" Sachverhalte aufklären) an einem Diskurs teilhabe, der "über die betonung des medizinisch festgestellt natürlichen wie indizierten eine andro+phallogozentrische ordnung festschreibt" (den "Tugendterrorstaat ganz ohne Gott" nicht zu vergessen), welche Bedeutung hätte das für die Kritik an einer Beschneidungspraxis, die einer nicht minder "andro+phallogozentrische ordnung" (dann und wann eingebettet in einen "Tugendterrorstaat" mit ganz viel Gott) entstammt?

Anders gefragt: Könnte man auch einen anderen Diskurs über die Beschneidung führen oder verbietet es sich einfach, darüber zu reden?

Und warum reden Sie immer von Bekenntniszwang? Sie haben sich doch längst und immer wieder zu der Position bekannt, dass kein Unbeschnittener das Recht hat, die Beschneidungspraxis zu kritisieren.

Einen anderen Diskurs?

Einen anderen Diskurs führen, "wenn das Diskursfeld, der Diskurs selbst das Thema ist" - zunehmend und weitgehend, anstelle der im Diskurs zu behandelnden Inhalte. Das ist bei einem genau "so" fragenden Slavoj Zizek zu lesen und wie in dem gleichnamigen Buch sind wir alle ein wenig "Auf verlorenem Posten".

Ich selbst habe -und "Andro+Phallogozentrik" ist da nur eine weitere Variante- grundsätzliche Probleme mit dem Targeting; dem harten wie dem weichen. Hartes Targeting als sog. Gemischtwarenladen an Begründungen für Beschneidung ist weitgehend und mit großer Varianz ausdiskutiert, wobei selbst die Offiziellen, die (Berufs)betroffenen und auch der Gesetzgeber das Diffuse, das Unverbindliche, das "fast Alles sei weiter und zunehmend möglich" als Basis der Betroffenheit und verbunden mit operativer Hektik verkaufen.

Weiches Targeting meint eher, dass der Diskurs zunehmend Selbstzweck wird, eine vulgäre bis seriöse, manchmal auch ein wenig lustige (Wort)spielerei bezüglich des -nicht zuletzt- eigenen Befindens. Was natürlich wiederum ein Stück weit mit dem Vorgenannten zusammenhängt, die "Ziele" im Ungefähren verharren oder schneller wechseln als manch eine(r) die Unterwäsche; durchaus im Einzelfall zugestandene Betroffenheit einem blauäugig-bigotten Theaterdonner weicht.

Wenn der Schwanz mit dem Hund wedelt, Relativierungen ins Spiegelverkehrte führen, nun gar -und wahrscheinlich ohne Absprache mit den Grauen Herren...- eine Gender-Queer-Debatte in das diskursive Zentrum gerückt wird, so ist das im Sinne von hochzuhaltender Meinungsfreiheit absolut legitim, jedoch als weiches Ziel, als neuer Schatten an der diskursiven Wand ist es der gepflegten Jagdgesellschaft an Beschneidungsgegnern wohl keine verbale Patrone wert.

Mitzunehmen bleibt (mir), durchaus Neues gelernt sowie Vorhandenes vertieft zu haben und over all meine eingangs der Debatte bestehende Position zur ursprünglichen Causa von einer eher diffusen, weitgehenden Toleranz sich hin zu deutlicher Restriktion gewandelt hat.

ich setze es auch hier rein

was mir zu denken gibt:
in all dem, was gegen FGM vorgebracht wird, ist ein argument nicht (vielleicht auch nur selten) zu finden. nämlich das der selbstbestimmung.
genau dieses aber begegnet mir in der debatte um kirkumkission ständig.

nicht, dass ich etwas gegen dies argument einzuwenden hätte. im gegenteil!
aber es irritiert mich doch, dass die argumente, die gegen genitalverstümmelung vorgebracht werden, geschlechts-spezifisch verteilt sind/werden.

Nicht wirklich verstanden

wo Deine Intention zu FGM da nun liegt, kann aber nicht gleich und wegen Deinem Begriff vom selten dazu ernsthaft etwas sagen; außer vielleicht...

Wie bereits der DvW empfohlen, so scheint mir das Cicero-Interview der Vorsitzenden von TdF sehr zielführend; zumindest für dahingehend relativ unbedarfte Gemüter wie dem meinigen. "Selbstbestimmung" ist, und gern auch für mich, das vulgär-rationale Argument, die Forderung an sich.

Eltern haben dahingehend, und wie bereits mehrfach auch meinerseits betont, eine primär passive Aufgabe gegenüber den Kindern. Und "passiv" meint, die existeniellen, die untersten Ebenen der bekannten Bedürfnispyramide für ihre Kinder sicher zu stellen. Religiös motiviertes Branding gehört nicht dazu!  Als Service gern hier wiederholt

kommt mir auch so vor: nicht verstanden!

was ist eigentlich so schwer verständlich daran, dass man guckt, was in dieser debatte sonst noch so mit-verhandelt wird?
verunsichert das?
ist dadurch dein grundsätzlicher standpunkt in gefahr?

DAS verstehe ich nicht!

wie schwierig bis janusköpfig

der respekt vor der selbstbestimmung ausfällt, kann man übrigens an dieser BGH-entscheidung http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Ger...
sehr gut sehen.
ob einem mann in gleicher lage genausoviel mißtrauen entgegengebracht worden wäre?

???geschlechtsspezifische Unterschiede in Selbstbestimmung???

für mich gibt es keinen grundsätzlichen Unterschied zwischen dem übergriffigen Eingriff an Geschlechtsorganen von Mädchen und Jungen, auch wenn von Befürwortern wie Dir, da immer große Unterschiede herbei geredet werden.

Eine Beschneidung von Mädchen ist auch in vergleichbarer Weise wie bei Jungen möglich, ohne dass dies als "Genitalverstümmelung" (wie sie gerne als Totschlagargument missbraucht wird) bewertet werden kann.

Entweder ist es auch bei Jungen ein Tabu, oder bei niemandem, ich vertrete die erste Position.

was habe ich?!

einen unterschied herbeigeredet?
du hast ja ne klatsche an der dattel!
ich habe nicht mehr und nicht weniger getan als festzustellen, dass das argument der selbstbestimmung scheinbar, anscheinend, offenkundig geschlechts-spezifisch gebraucht wird.
wo liest du da eine befürwortung von was auch immer heraus?

Rahab, rotzfrech und offenbar vergesslich

ich stelle also fest: es gibt keinen grundsätzlichen Unterschied zwischen der Beschneidung von Jungen und Mädchen.

Wenn dem also so ist: warum soll denn nur die Beschneidung von Jungen erlaubt sein?

hohlkopf!

das ist grad überhaupt nicht das thema!

und Du willst mir was von Schutz vor Verunglimpfung erzählen????

....außerdem interessiert mich nicht, was Dein Thema ist, meines ist es, die Nebelkerzen von Leuten wie Dir und DvW sollen ja nur vom eigentlichen Thema ablenken, um so Bloggerenergie zu vernichten.

neues kapitalverbrechen gefunden?

vernichtung von bloggerenergie!

hihi. ich sag's mal einfacher: du hältst alles, was du nicht verstehst, für eine nebelkerze.
mit dem resultat, dass du dich mit deinem grundsätzlichen standpunkt selbst benebelst.

wer sich nicht klar und verständlich ausdrücken kann,

sollte nicht mit Steinen werfen, sondern sein Tun überdenken.
Wenn Du mit Deinen Ergüssen jemanden erreichen willst, dann sollte das zumindest verständlich sein.

süßer

wer sich beim mitdenken nicht anstrengen will, muß halt dumm sterben!

Auch gaanz dolles Anstrengen

führt nicht zwangsläufig zu gleichen, ähnlichen Schlüssen; einfach weil wir ja nicht über die Gültigkeit der Gaußschen Normalverteilung reden. Und wenn alle möglichen "High-Potentials" (extern oder selbst ernannt) derart herzlich uneins sich inszenieren, so sind auch für Wissende bestenfalls mal einige lokale Punkte zu machen.

Allerdings, das sei zugegeben, macht auch manchmal der Ton die Musik, sprich: eloquent Dargebotenes erheischt Wahrheit, auch wenn es nur verschwurbelte Meinung transportiert. Grundsätzlich gesehen ist das zwar ein anderes Thema, aber gerade der anschwellende Chorus in der Beschneidungsdebatte brauchte kräftige Rudersleut' - für das Zurückrudern! Weil diese wissenden, essentiellen, allwissend-unfehlbaren, nicht in Frage zu stellenden Wahrheiten es eben dann doch nicht waren. Stattdessen schnöde "Meinung", welche natürlich -ebenfalls zugegeben- über entsprechende Herrschaftsverhältnisse allgemein gültig gemacht werden kann; zumindest an der Fassade.

Was so manchen, hyperventilierenden Gestus erklären mag.

die wahl deiner worte....

so viel habe ich verstanden: du (wie andere auch) nennst etwas, was du nicht verstehst, gern mal verschwurbelt. und meinst, damit hättest du etwas wahres gesagt, nicht nur etwas verschwurbeltes gemeint?

Ein Stück weit richtig,

was Du sagst. Wollte dabei zwischen zwei Ebenen unterscheiden, wobei es weitere geben mag.

1. Die Benennung -hier "schwurbeln"- transportiert natürlich eine gewisse Provokation; soll sie auch! Sie sollte aber ebenfalls "Vorsicht" signalisieren, weil es ja durchaus Metaebenen des/der Anderen geben mag, die ebenfalls nicht verstanden sind. Und außerdem: Habe doch gestern bei Butler (Adorno-Vorlesungen) mit Bezug auf Foucault gelesen und gerade das auf Seite 51 (kannste gucken...) intensiv reflektiert.

2. Die "Funktionalität" des Gesagten und (mal unterstellt) nicht Verstandenen wollte ich in der Regel und soweit nicht nur "small talk", vom immer möglichen Selbstzweck (des Sprechenden) abstrahieren. Einfach ausgedrückt? "What now my love", was bringt es (mir)? Ok, da könntest Du einwenden, dass ich vorher und ohne zu verstehen in genau Deinem Sinne ja nicht wirklich wissen kann, ob es mir etwas bringt.

Dem kann ich dann lediglich dagegenhalten, dass meine Geschichte, nicht nur die Flüchtlingsgeschichte, mehr noch die berufliche Derartiges adressiert hat. In vielen hundert Meetings, Seminaren, Workshops, Projektgruppen und sowohl als Teilnehmer wie auch als Leader trifft man dahingehend die "lustigsten" Figuren; ist selbst eine. Und das gilt auch extern, weil mit Handlungsvollmacht gem. §§ 54,57,58 HGB gesegnet. Anderen ein "Plätzchen an die Backe malen" ist gepflegter Standard in so einem Business. Und daher meine Sprache, meine Ausdrucksweise auch nicht so direkt, vor die Birne kloppend, obwohl ich sehr gut weiss, dass mein Geschwurbel andere auch schon mal auf die Palme bringen kann. Wie also in einem alten 68er Ode, bald einer damaligen Hymne dahingesungen:

...hate your next door neighbour but don't forget to say "GRACE!"

gefällt mir, besonders der Satz

"eloquent Dargebotenes erheischt Wahrheit, auch wenn es nur verschwurbelte Meinung transportiert"

dieser Positionswandel

war doch der Mühe wert, und das ist auch gut so.

könnte

mann - wenn mann denn wollte.
ich versuche es. aber lieber doch hier http://treueliebe.wordpress.com/

auch, wozu ich mich bekannt habe, läßt sich dort nachlesen. hier ja auch. wenn mann denn will.

deshalb habe ich ja den Konjunktiv bemüht,

schließlich ist Rahab nicht die Einzige, die mit inkompetenten Argumenten um sich wirft, leider.

Völlig OT (weil unbeschnitten) 333 Seiten eBook zu MS Windows 8 pro (befristet!) kostenlos zum downloaden:

http://j.mp/Tyukvc

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>>>>>>>> Wolltest Du mich ärgern? Es gibt hier und meinerseits Blogs und Texte zu IT, welche dann Deiner, natürlich kompetenten Teilnahme harren.

Bitte lass das! greetings ebertus

Und ich habe @Forenboy

noch nicht wirklich, bislang nicht klar erkannt, ob sich das von impliziten Beschneidungsbefürwortern -positiv formuliert- geforderte, durchaus meinerseits akzeptierte Nachdenken einschließlich einer Toleranz jenseits des Strafrechts nun auf ausschließlich religiöse, gern historisch-kulturelle Begründungen bezieht,

oder auf den kompletten Gemischtwarenladen...?

religiöse, gern historisch-kulturelle Begründungen

werden alleine nicht überzeugen können, deshalb halten sich die Pro-Vertreter alle möglichen Hintertürchen offen, um einem so, je nach Bedarf, den ganzen "Gemischtwaren-laden" vor die Füße zu kotzen.

Und da sind "nasse Höschen" sicher nicht die einzigen Peinlichkeiten.

noch ein bißchen aufregung gefällig?

voilà: http://salihalexanderwolter.de/fortsetzung-einer-zivilisierungsmission-z...
kleiner ausschnitt
"Genau hier – bei einer Kultur, die «den Körper als Ding, das man besitzen kann», kennt (ebd. 247) – setzen Michel Foucaults Untersuchungen zur «Gouvernementalität» an, die im deutschen Sprachraum neuerdings für queerfeministische Beiträge zur Staatstheorie bedeutsam werden. «Foucault argumentiert, dass das moderne Subjekt als freies und souveränes regierbar wird. Mittels des Versprechens von Freiheit und Souveränität wird Regieren erst ermöglicht und zugleich konstituiert sich so das Subjekt als ‹freies› und ‹souveränes›. Diese Bewegung des Regierbarmachens setzt, so Foucault, ein spezifisches Körperverhältnis der Subjekte voraus: …[…] Nur wenn die Subjekte lernen, einen ‹eigenen Körper› zu besitzen, können diese als freie und souveräne regiert werden, da dieses Besitzverhältnis über den Körper zur Grundlage von Freiheit und Souveränität wird.» (Ludwig 2012: 105f) Die Kritische Theorie hat das Herrschaftsverhältnis herausgearbeitet, das dem zugrundeliegt, was Foucault als diffuse «Macht» behandelt. Gerade mit Bezug auf die laufenden diskursiven Aushandlungen zur Zirkumzision sollte nicht vergessen werden, dass sich die Normen der modernen kapitalistischen «Zivilgesellschaft» in einer Geschichte der Klassenherrschaft und des Kolonialismus, des Rassismus und des Antisemitismus gebildet haben, die ebenso die Geschichte der Heteronormativität ist. Indes zeigt die aktuelle Debatte, dass sich «Expert_innen» im Kampf um die Deutungshoheit über diese Normen mit der «Volksmeinung» gegen die Regierenden verbinden können. Denn in dem Maß, in dem das Recht, einen eigenen Körper zu «besitzen» von wenigen Oberen im Prinzip auf alle – zunächst: europäischen, männlichen – Menschen ausgeweitet wurde, etablierte sich die Macht der dafür als sachverständig angesehen Wissenschaft."

halten zu gnaden

der hier immer wieder gepflegte bekenntniszwang geht mir auf die ovarien!

was mich interessiert, dass ist das, was in der debatte drinsteckt, was in sie hineingesteckt wird, und was sie zwar mit-thematisiert, worüber aber nach möglichkeit keine eine reden soll.
der nun leider sehr verkürzte text hat genau dies geleistet.
aber da er nun verkürzt worden ist - schlage ich vor, ihn bis auf weiteres außen vorzulassen.

Wirklich que(e)r, verquer

"Denn in dem Maß, in dem das Recht, einen eigenen Körper zu «besitzen» von wenigen Oberen im Prinzip auf alle – zunächst: europäischen, männlichen – Menschen ausgeweitet wurde, etablierte sich die Macht der dafür als sachverständig angesehen Wissenschaft."

Erinnert mich ein wenig, obwohl inhaltlich eher OT, an Robert Kurz und seine intensive, theoretische Auseinandersetzung mit den intellektuellen "Vorturnern" antideutscher Ideologie. Da wurde es wirklich immer mal verquer, verschwurbelt, wurde Spiegelverkehrtes der postulierte Normalzustand, Adorno, weil durchaus wohl verquer interpretierbar, beinahe en passant immer mal zweckentfremdet.

So ist also offensichtlich das Recht, einen eigenen Körper zu besitzen beinahe als trojanisches Pferd von den wenigen, Oberen verallgemeinert worden; wohl um darüber eine vulgär-rationale Schulmedizin zu begründen, welche weitgehend ein Herrschaftsverhältnis beinhaltet, bei Bedarf exekutiert und gern auch Arm in Arm mit der "Volksmeinung". Nein, que(e)rer geht es kaum, wo doch auf der Hand liegt, das dieses "Besitzverhältnis" bei acht Tage alten Säuglingen keinesfalls schwierig ist, wie eine Claudia Wiesemann erkannt zu haben meint. Besitzer sind formal die Eltern und die Religion(en) als faktische Eigentümer verzichten doch mittlerweile und weitgehend -wie man hört- auf ein vollumfängliches, reales Menschenopfer. Und, Alexander sei es gedankt, wissen "wir" jetzt, dass nur so, wegen diesem "Versprechen" die Menschen als Freie und Souveräne regiert werden können.

Perfide eben von den Oberen und da braucht es schon mal den Leiter der Hochschule für Jüdische Studien in Heidelberg, Johannes Heil. Dieser entlarvt knallhart eine vorgeblich sachverständige Wissenschaft, welche "...sich unter dem Deckmantel der Menschenrechte anmaßt zu beurteilen, was hinsichtlich religiöser Riten richtig und was falsch ist".

Verquer, wie man auch schaut...

voll daneben

queer! nicht dein ver-quer.
und die beschneidungsdebatte als ein diskurs-feld verstanden/analysiert, auf welchem heteronormativität hergestellt/bekräftigt wird.
etwas, was ich ab und zu auch anmerkte. wenn auch mit etwas anderen worten. mal als hinweis darauf, dass sie ein bestimmtes männerbild kreiert/bekräftigt. und dann auch mal als frage, ob guter sex nur flutsch mit vorhaut sei.

Graue Männer und die Heteronormativität

Und im nächsten Schritt werden Herr Graumann, Herr Mazyek und die "Hygiene"-Sportsfreunde von der AAP dann zu Helden des Befreiungskampfes gegen die Heteronormativität erklärt, oder was? Verquer ist eigentlich ein zu mildes Urteil...

Interessieren würde es mich ja, welches Männerbild die Beschneidungskritik denn transportiert und warum Ihnen ausgerechnet das Bild religiös beschnittener Muslime/Juden oder "hygienisch" beschnittener Amerikaner sympathischer ist. Aber es bleibt wieder bei vagen Andeutungen.

einfach nur:

quatsch!

Gar kein Quatsch

Warum sollte man die Beschneidungskritik wegen ihrer vermeintlichen Zugehörigkeit zu einem heteronormativen Dispositiv verwerfen, wenn die Beschneidungspraxis (egal ob muslimisch, jüdisch, viktorianisch oder sonstwie) in einer nicht weniger heteronormativen Tradition steht? Das ergibt nur dann einen Sinn, wenn man längst beschlossen hat, dass es an der Beschneidung gefälligst nix zu meckern gibt und dann nachträglich versucht, diese Haltung zu rationalisieren.

doch

mal selber kräftig nachdenken, dann kommst auch du drauf.

ich habe längst beschlossen, dass ich da nix beschließen muß.

an anderer stelle wies ich schon darauf hin: es gibt lausige liebhaber mit und ohne. und ergänze um: auch die flutschigste vorhaut kann das nasse höschen of all three+x sexes nicht ersetzen.

noch ein ergänzendes zitat, weil es so schön ist!

"„Wenn man jungen Männern von klein auf immer wieder beibringt, dass sie selbstbewusst auftreten sollen, kampfesmutig und stark zu sein haben und dass die wichtigste Körperregion ihr Unterleib ist, dann muss man sich nicht darüber wundern, wenn sie ein entsprechendes Paschaverhalten an den Tag legen. Diese Gewalt legitimierende Machokultur begünstigt natürlich das Absenken der Skrupel, Gewalt gegen andere Menschen auszuüben.“
sagt Buschkowsky über wen?
ich finde ja, das hätte er auch über zwangsbeschneidungsgegner sagen können.

 

Was soll mir das Zitat jetzt sagen? Dass die Beschneidungskritiker genau solche Machos sind wie die Beschnittenen? Wenn Sie unbedingt darauf bestehen, kann ich damit leben. Das macht nur die Beschneidung als Eingriff in die körperliche Unversehrtheit von Kindern noch nicht besser! Dieser ganze Vorhaut-Flutsch-Nasse-Höschen-Kram spielt dabei doch gar keine Rolle.

Und wenn der Herr Wolter meint, dass die Idee körperlicher Unversehrtheit mit modernen Herrschaftsformen einhergeht, so würde ich schon gerne wissen, wie denn dann ein herrschaftsfreier Umgang mit dem Körper aussieht. Wäre das vielleicht die Zwangsbeschneidung frei Haus für alle (dann doch hoffentlich wenigstens unabhängig vom ohnehin gesellschaftlich konstruierten biologischen Geschlecht)?

geht's vielleicht noch.........?????

einen Tacken peinlicher....?????

Ich denke, dass eine Frau zu dem Unterschied zwischen unbeschnitten und beschnitten Männern nichts wirklich relevantes sagen kann, weil sie einfach keine Ahnung davon hat, was diesen Unterschied für einen Beschnittenen ausmacht.

Die Auswirkung der Beschneidung auf den Geschlechtspartner ist im Kontext des Themas völlig irrelevant und sollte auch als Argument nicht die geringste Rolle spielen.

hosianna in der höh!

eine frau wird zu lausigen liebhabern und lust&begehren noch sehr viel mehr sagen können. muß sie aber nicht.
sie läßt einfach ihr nasses oder nicht-nasses höschen entscheiden, wer ihr wie behagt.

ich sage ja, einfach nur peinlich!

das ist Gossensender-RTL-Niveau......

froh froh froh

dass ich endlich mal dein niveau erwischt habe!

voll daneben ist doch eher eine Sichtweise,

die so sexualisiert und auf das "Männerbild" beschränkt ist.

Bei dem "Besitz" des eigenen Körpers dachte ich schon, die kennen wohl den Unterschied zum Eigentum nicht.
Das wird auch immer deutlicher bei genauerem Lesen, denn die auf Beschneidung pochenden Eltern scheinen auch Eigentum und Besitz zu verwechseln.

Der Körper auch eines 8 Tage alten Säuglings ist dessen Eigentum und nicht das der Eltern.
Und wenn es um irreversible Veränderungen an diesem geht, ist natürlich dessen Zustimmung unverzichtbar.

So einfach ist das doch. Deshalb verstehe ich die ganzen Aufregungen, Verharmlosungen und die endlosen Ablenkungsmanöver und Nebenschauplätze nicht, die in diesem Kontext permanent produziert werden.

Schade, habe mich soo bemüht

und das mit der Heteronormativität bewußt nicht weiter thematisiert, es möglicherweise auch nicht oder zumindest falsch verstanden.

Einfach der Tatsache geschuldet, dass ich Ansätzen, wo erkennbar "der Schwanz mit dem Hund wedelt", eher selten folge. Und diese Metapher soll "um Gottes Willen" nichts Sexuelles sondern Größenverhältnisse, Relevanz beinhalten, aussagen. Eine auch gern via dem "me too" ghypte, gewedelte Genderthematik ist der Causa eher nicht zentral (denke ich mal); mag jedoch gern mit angesprochen werden.

hintergrund? vielleicht makedonisch?

könnte man bei Alexander ja auch denken....

und ja, er hat einen weiten lektürebogen gespannt. jedenfalls für die queer weniger bewanderten.

Was für ein Elend

Lustig, welchen Aufwand er betreibt, um "Beschneidungskritik" als Ausdruck eines Herrschaftsverhältnisses zu entlarven, ohne auch nur eine Sekunde darüber nachzudenken, ob rituelle Gewalt gegen Kinder in Form der Beschneidung nicht auch einer sein könnte. Nun ja, neu ist das alles nicht. Links ist eben mausetot, übrig bleiben Zombies wie der Herr Steinbrück von der SPD und der Herr Wolter von der DKP (die offenbar neuerdings die Ulbricht-Gedenkabende durch Foucault-Lektürekreise ersetzt hat).

Auch im zweiten "Querlesen"

wird mein Blick auch nicht viel klarer, finde ich in dem eingestellten Link, dem Text dieses "Alexander" nicht mal das von @Rahab hier aufgeführte Zitat, sind möglicherweise noch weiterführende Links zu untersuchen. No way, wegen dem, meinem folgenden Eindruck...:

Stattdessen eine "Tour de Horizon" über alle namentlich genannten, irgendwie greifbaren Bösewichter, an denen sich der Autor abarbeitet, was dann auch die offensichtliche Werbung für ein kommendes Buch -zumindest aus meiner Sicht- nicht unbedingt so wirkungsvoll rüberbringt.

leider

hat der autor den text gekürzt. und ich habe ihn nicht komplett 'gerettet', sondern nur dieses zitat. schade.
da wird man wohl die edition assemblage im auge behalten müssen.

Hallo @"Gast",

da sind Sie wohl schon weiter als meine Wenigkeit, sowohl was den "alexander" als auch seinen Foucault-Bezug betrifft. Nach dem ersten Querlesen entstand bei mir der Eindruck, dass "er" (wohl mit muslimischem Hintergrund) einen belesenen Eindruck machen will und dennoch Alles ausblendet, was den subjektiven Blick trüben könnte, auch gängige Klischees allgemein gehaltener Diskreditierung nicht vermeidet. Das sind wir hier -und nicht nur hier- in gern ernsthafter Kontroverse doch schon wesentlich weiter.

Und zu dem Adorno/Horkheimer-Bezug ist möglicherweise und separat noch etwas zu sagen...

Ansonsten wäre mein Tip, sich bei wenigstens rudimentärem Interesse hier einmalig mit Nick und gültiger E-Mail zu registrieren. Dann werden Ihre Kommentare sofort, automatisch freigeschaltet, statt das "Glück" zu haben, mich gerade online zu erreichen.

Ja, hab' ich bei Dir gesehen,

wollte erstmal in Ruhe lesen, dann ggf. was dazu sagen, kann das ja nun -in diesem umfangreichen Kontext passend- auch hier machen; später.

Vorab schreibe ich jedoch gern, weil mir das ein ernstes Anliegen ist, ich Alien59 zwar unbekannterweise dennoch schätze, bei Dir da mal etwas rein.

Blogger auf Narrenschiffen unterwegs

ist ein Bild, das "Columbus" in seiner gewohnt bildlichen Beschreibung heute abgeliefert hat, das einer näheren Betrachtung ohne Wenn und Aber lohnt. http://j.mp/SYgrdo

Dass die Konzentration an Narren nicht nur in dFC bedenklich zugenommen hat, ist leider auf sehr vielen Bloggerseiten zu beobachten.

Hier etwas OT,

obwohl ich mich gerade selbst ein wenig dort beim Freitag (Post:140) eingebracht habe.

Wieviele Abschiede braucht Columbus denn noch? Obwohl er natürlich viel Richtiges -wenn auch streckenweise Elitäres, Abgehobenes- sagt, ebenso (Richtiges) der später relativ konkret antwortende Augstein. Schreib doch einfach mal hier einen Artikel, Deine Meinung. Die formalen Berechtigungen hast Du; habe ich gerade nochmal geprüft. Vielleicht wird darüber diskutiert, meiner Beteiligung kannst Du sicher sein!

Unaufgeregt lesen...

lohnt möglicherweise. Wer dieser erst gestern beim Freitag angemeldete "UNWISENOMAD" im vorherigen, virtuellen Leben dort war, das wissen wir nicht. Dennoch gilt, wie meinerseits anderweitig (SZ-Community) gelernt und was sich oft (nicht immer) als durchaus richtig erweist, ein Stück weit hilft von der persönlichen Ebene zu abstrahieren..

"Es ist weniger wichtig wer etwas sagt, sondern was sie/er sagt"

So ist "UNWISENOMAD" einerseits und erkennbar positioniert und führt in den Link ein (was ich eben mag, anstelle von "Vogel friss oder..."), ist andererseits -und hier wohl wichtiger- primär Überbringer der Botschaft, der schlimmstenfalls von denjenigen "geköpft" werden dürfte, welche sich inhaltlich nicht einlassen wollen oder können.

Nach Peter Beinarts "The Crisis of Zionism" nun und ebenso deutlich wohl "The Circumcision Crisis". Stehen, historisch-philosophisch gefragt, wieder einmal Jahrzehnte einer Erneuerung des Judentums an, was nicht nur Beinart im Angesicht der beinahe ausweglosen Gewaltpolitik des aufscheinenden "Greater Land of Israel" als Option und sehr offen diskutiert. Beinahe en passant passt dazu die nicht nur von Judith Butler immer wieder aufgeworfene Frage einer essentiellen Substanz des Judentums in der Diaspora; jenseits des Staates Israel.

Und das Internet begleitet diese, alle kritischen Stimmen und zeigt nebenbei den Irrweg deutscher, geistiger Enge, welche sich oft mit persönlicher Diskreditierung paart sehr deutlich auf.

Wiederhole also hier den Link von diesem "UNWISENOMAD" und ebenso nicht direkt auf das von mir -wegen der Entscheidung, ob es sich lohnen tät einzusteigen- bislang nur angelesene, überflogene .pdf - stattdessen auf diese einführende Seite eines JPPI, welche dann und über die Beschneidungsthematik hinaus gern weiter exploriert werden kann, werden wird; sachichma ... Link

unaufgeregte lektüre

ergibt: JPPI paßt gut zu Wolffsohn. auch wenn die sich ein bißchen traditionalistischer geben, einerseits. und andererseits offener feststellen, dass juden wie muslime (wie auch all die anderen von ihnen nicht erwähnten) in einem boot sitzen, ob es nun gefällt oder nicht.
sie nennen das problem: backlash.
ich bezweifle, dass es wirklich mit der als invasion des islam erlebten zuwanderung von unter anderem auch muslimen zu tun hat.

was mich schmunzeln ließ, das war die darstellung der jüdischen beschneidung als eine in Europa nicht gewußte. habe mal gegoogelt und bin auf folgende komprimierte darstellung zum fest der beschneidung des herrn gestoßen http://www.glaubenszeugen.de/kalender/j/kalj016.htm
und nun will mir doch hoffentlich keine einer erzählen, das christliche Europa habe nicht gewußt, dass juden ihre knaben am 8.tag beschneiden!

eher wäre doch zu fragen, wie genau der prozess des vergessens verlief.
ich bleibe übrigens dabei: die beschneidung von knaben gehörte zum ordre public. bis das kölner urteil dazu gebraucht werden konnte, sie aus selbigem auszuschließen, ex post bis in graue vorzeit.

Dann bin ich ja froh,

dass der Wolffsohn so traditionell eingebunden ist. Me too, hantiere ich renovierungsbedingt doch gerade ganz traditionell mit Spachtel, Farbe, Schleif- und Bohrmaschine. Herkömmliche Rollenverteilung, während die Frau assistiert, ansonsten hin/her räumt und putzt.

Habe daher gerade (wohl auch morgen noch) keine Muße für vertiefende Lektüre, bleibt dennoch Zeit zum hier und dort Reinschauen (eher zum notwendigen Erholen, bin ja nicht mehr der Jüngste) und werd' ich gleich weiter unten noch was schreiben.

da fällt mir ein!

wie geht es in dieser und vergleichbaren fragen eigentlich in Süd-Afrika zu?
mal gucken, ob ich dazu was finden kann... vielleicht nächste woche auch frau Auga fragen....

Süd-Afrika hat nämlich - sehr zum ärger vieler frauen - stammessitten und -gebräuche in seiner verfassung besonders geschützt. von interesse für 'uns' wäre da vielleicht, wie dies in Süd-Afrika diskutiert wird.

man kann ja ab und zu auch was von anderen lernen. oder?

ich sage nur ablenken, relativieren......

gähn

ganz unaufgeregt

werde ich ja nicht müde, immer wieder darauf hinzuweisen, dass beschneidung (und andere für 'uns' sehr befremdende riten/praktiken) nicht nur bei juden&muslimen vorkommen, sondern auch bei christentümern und anderen religionsgemeinschaften und ethnien.
vor die frage einer erneuerung ist daher nicht nur das judentum gestellt, sondern alle anderen tümer und getüme und ungetüme auch, das deutschgetüm eingeschlossen.
eine der herausforderungen, vor welcher die erneuerung oder auch die beförderung einer menschenrechtlich inspirierten ethik steht ist die, wie sie polarisierungen/dichotomien wie patri-matri, säkular-religiös überwinden kann. und zwar so, dass am ende das 'gute leben' für alle dabei herausspringt, springen kann.

dazu habe ich, als projektbeschreibung einer promotion, auch noch was gefunden, nämlich dieses
http://zope.theologie.hu-berlin.de/tug/betreute-promotionsprojekte/proje...
welches sich mit folgender fragestellung beschäftigt
"Vor dem Hintergrund der politisch-philosophischen Debatte um die Vereinbarkeit von Frauenrechten und Religion diskutiert das Projekt den so genannten Fähigkeitenansatz (Capabilities Approach) der US-amerikanischen Philosophin Martha Craven Nussbaum. Es wird erörtert, ob der Fähigkeitenansatz überzeugender als andere Menschenrechtskonzeptionen sowohl feministische als auch religiöse Ansprüche integriert und eine plausible moralische Grundlage für eine globale Politik darstellt.(...)"

die hier angedeuteten fragen sind von Arendt (das recht, rechte zu haben + natalität/nativität), Benhabib (selbst im kontext + rechte der anderen) und Butler (gender troubles, ethische gewalt) gar nicht so weit weg. und haben ganz überhaupt nichts mit verbrüderung mit funktionären am hut.

sie beinhalten allerdings für deutsch- und andere -tümer die zumutung, von der vorstellung abschied zu nehmen, ihr menschenrechtsverständnis sei das gelbe vom ei.

Deine erste Einlassung

@Rahab sehe ich ein wenig zwiespältig, diese Aufforderung an die anderen (Un)getüme, sich gefälligst ebenfalls zu erneuern.

Das klingt ein wenig wie spiegelverkehrtes "me too, me too", wo (befremdende) Rituale sich als Kontrast zu, als Kampfansage an Andere statt aus sich selbst definieren. Und genau das müsste ja dann aus Sicht einer neutralen Instanz zu dem von Dir nicht geschätztem Ranking führen, wo beispielsweise körperverletzende Beschneidung erlaubt, Witwenverbrennung jedoch nicht. Beides ist dem existentiellen, dem biologisch determinierten Wesen des Menschen nicht "origin", ist irreversibel und tut wohl so richtig weh; wie nunmehr auch einem Kramer bekannt. Und über eine subtile bis offene, religiös begründete Apartheid darf dann durchaus ergebnisoffen diskutiert werden, oder?

Ein anderer, mir wesentlicherer Punkt - weil zu obigen meine Position klar sein dürfte- ist das von Dir verlinkte:

"Eine undifferenzierte Verurteilung von Religionen sei dementsprechend als Ausdruck von mangelndem Respekt gegenüber religiösen Menschen zu kritisieren. Außerdem sei die Differenziertheit innerhalb von Religionen sowie deren emanzipatorisches Potenzial (etwa in Bezug auf Geschlecht) stärker zu berücksichtigen."

Gut gebrüllt Löwin, würde ich mal sagen, werden das die "verbrüderten Funktionäre" nicht gern hören. Denn dieser Punkt differenziert für mich zwischen Religion und Glaube einerseits und den allfälligen, den leitenden Institutionen als (beinahe ausschließlich) Männergesellschaften und deren durchaus offenes Gewaltpotential.

Beim Lesen dieser Cornelia Mügge, ihrem Bezug auf Nussbaum wurde ich ein wenig an die italienische Philosophin Adriana Cavarero erinnert, welche Butler in ihren Adorno-Vorlesungen zitiert und interpretiert; was auch Deinen Arendt-Bezug ein wenig erklärt.

"Wer bist Du?" und in wieweit muss "Ich" das bzw. "Dich" tolerieren?.

mäuse melken?

überraschung! kirkumkission ist nix, woran als menschenrechtliches problem 'schland exklusiv-rechte hätte. und andere eben auch nicht!
noch mal überraschung! das spannungsverhältnis zwischen right of belonging (sei es zu religion, ethnie oder kegelverein oder nation) und 'no bodily harm' (bodily harm aber auch nur als eines von vielen 'harm', welche nicht sein sollen, erwähnt) wird menschenrechtlich schon länger diskutiert.
unter anderem angestoßen durch feminist_innen, welche erklärten: frauenrechte sind menschenrechte - männerrechte ebenfalls (und da kann mann kinderrechte inbegriffen oder extra dazulesen) - auf soziologisch wird dies unter dem stichwort 'intersektionalität' bearbeitet
weshalb ich ab nächste woche hier zu finden sein werde:

"Postkoloniale und intersektionale Lektüre religiöser Texte
Mi 14-16 14tgl./2 (1) BU26 , 117 U. Auga, B. Schirr
findet ab 24.10.2012 statt
Das Ziel dieser Übung soll es sein, post-koloniale und intersektionale Lesestrategien „im Feld“ zu erproben – an religiösen
Texten und an anderen Stellen religiösen Lebens. Dafür sollten gemeinsam gewählte Basistexte (neu) gelesen werden (z.B. die
„post-koloniale Trinität“ Spivak, Bhabha, Said – und neuere Ansätze). Die Übung soll ein Forum für Interessierte an post-kolonialer
und befreiungstheologischer Theorie sein. Ablauf und Methoden der Veranstaltung sollen gemeinsam ausgesucht werden. Auch
soll Raum gegeben werden, eigene Forschungsprojekte, Essays, Abschlussarbeiten oder Ideen auch aus dem breiteren Feld (RMÖ,
Religions- und Kulturwissenschaft, Gender u. Jewish Studies etc) vorzustellen.
Literatur:
R.S. Sugirtharajah, Stephen, Postcolonial Criticism and Biblical Interpretation, Oxford 2002."

und vor allem ranking steht learning. beispielsweise hierüber http://cfs.unipv.it/ca2004/papers/anand.pdf

funktionäre und andere informatiker wie auch taskforces können mich bekanntlich mal!

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ich kann auch anders sagen, warum alle ein problem haben.
einerseits haben wir die UN-kinderrechtskonvention, welche staaten auffordert, schädliche bräuche....
und andererseits haben wir die Declaration on the Rights of Persons Belonging to National or Ethnic, Religious and Linguistic Minorities http://www2.ohchr.org/english/law/minorities.htm
welche eben nicht nur die rechte der person schützt, sondern auch die bräuche, welche sie zu dieser besonderen person machen.
und damit werden wir irgendwie klarkommen müssen, gedanklich wie praktisch wie gesetzgeberisch wie auch ohne kulturkampf

Learning before Ranking

"Volle Zustimmung" könnte, wollte ich da rufen...falls das Lernen kein vergeistigter Selbstzweck bleibt; was natürlich möglich ist, wenn die untersten Ebenen der maslowschen Pyramide gesichert sind. Und darum kamen die Philosophen etc. eher aus einem Umfeld, der diesen primär abstrakt-geistigen Zustand ermöglichte.

Realweltlich im Hier und Heute sind jedoch laufend "irgendwelche" Entscheidungen zu treffen, nicht nur schwarz/weiss sondern auch auf einer Skala, Ranking eben. Und das Lernen sollte den möglichst verantwortungsvoll zu handhabenden Rahmen, den Horizont für Notwendiges liefern - eine Binse im Grunde.

Und mann muss ja nun nicht unbedingt der gern negativ konnotierte "Macher" sein, um überleben zu können, aber Kritik ohne halbwegs konkrete Positionierung hat es im realen Leben schwer, macht sich im einfachsten Falle lächerlich, andere ggf. aggressiv und reicht nur in seltenen Fällen zum "angenehmen Leben".

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Und das Vorgenannte ist im konkreten Einzelfall eben doch auf hohe "gleichwertige" Ziele anzuwenden. Bei der auch unser GG tangierenden Frage einer körperlichen Unversehrtheit vs. "Riten, Bräuche, Religion" bin ich (mittlerweile) eindeutig auf Seiten der Unversehrtheit, weil das Belonging im Hinblick auf Religion aus meiner Sicht einen anderen, im Einzelfall geringeren Stellenwert hat als beispielsweise für die Ethnie. Und das aus primär zwei Gründen:

1. Als Schwarzer im Nigerdelta geboren zu sein ist ein biologischer Fakt, ergänzt gern um regionale, nationale, sprachlicher Aspekte. "Jude" dagegen kann überall auf der Welt beinahe jeder werden und dann gar den Raufbold geben, wenn er formal konvertiert. Nachträgliche Beschneidung ist da wohl nicht mal Pflicht.

2. Religion ist Ideologie, kein mathematisch-pysikalisches Gesetz des Seins der Dinge, kein biologischer Fakt. Religion, gar die sich gegenseitig und sehr existentiell immer mal wieder in Frage stellende Konkurrenz der Religionen ist den jeweiligen Macht- und Herrschaftsverhältnissen geschuldet, keinesfalls absolut, nicht mal eindeutig oder gar durchgängig wahr. Dein (bei Dir) und hier gern wiederholter Link zu diesem Text des östereichischen Standard macht das zum Thema Beschneidung mehr als deutlich. Ja,habe es gestern bereits gelesen, ist ja nicht zu überlesen dieses -salopp gesagt- da war ganz schön was los, der Genozid permanent "at hand". Link

das schöne, jedenfalls aus jüdischer sicht,

ist, dass sie tatsächlich alternativen haben. die diaspora ist groß! im zweifel geht man weder nach Tel Aviv noch nach Shanghai sondern nach Kapstadt oder Buenos Aires.
die alternativen der hier lebenden muslime scheinen etwas eingeschränkter. aber das scheint nur so.
richtig in den arsch gekniffen sind die christentümer, soweit sie nicht zum corps diplomatique gehören.
und aborigines wie papua wissen nun, dass flucht nichts hilft sondern AUFSTAND angesagt ist.

was zurückbleibt, scheint mir, ist versehrtes denken.

ideologie isst religion

weshalb dir entgangen zu sein scheint, dass in 1.Makk http://www.uibk.ac.at/theol/leseraum/bibel/1makk1.html
das thema AUFSTAND ist. aufstand gegen den sehr weltlichen zwang zu homogenisierung, also gegen macht- und herrschaftsverhältnisse.
und ja: bei AUFSTAND ist ganz schön was los!

ob sich zur verteidigung der kirkumkission ein Juda der hammer finden wird - wer weiß. weder Kramer noch Wolffsohn haben hammer-qualitäten, me thinks. obwohl sie beide gern hätten.

wie jede/r für sich die eine gegen die andere unversehrtheit gewichtet/wertet, das mag auch davon abhängen, wer homogenisiert und wer homogenisiert werden soll. und wie homogenisierer zu homogenisierer geworden ist und zu homogenisierendes dito oder auch nicht. weil das womöglich garnicht mit dessen werde-gang zu tun hat sondern mit dem der homogenisierer.

an der stelle kriegt man mit dem universalisierungsgrundsatz immer ein problem. ein ganz gewaltiges.

Der Aufstand kommt,

ist möglicherweise bereits "irgendwie" da, nur in enem wieder anderem Gewande. Was Grund sein darf, mangels Kopfkapazität und derer Prioritäten jedoch noch verschoben werden muss: Arendt's "Über die Revolution" endlich weiter zu lesen.

Dass Du bezüglich "Aufstand" kompetent bist, gerade was Religion(en), was vergangene Zeiten betrifft, das will ich gern zugestehen, habe dahingehend bestenfalls rudimetäres Allgemeinwissen zu bieten; und eben aus aktuellem Anlass den Artikel im Standard mit Interesse gelesen.

Die gerade in der zweiten Hälfte des letzten Jahrhunderts in Mittel-und Südamerika und nicht zuletzt christlich (Kirche von unten) gestützten Bewegungen waren mein Einstieg in die Thematik, obwohl in Che's "Kubanischem Tagebuch" wenig bis nichts darüber zu lesen ist. Aktueller noch sind meine Eindrücke, Gespräche und das vielfältige Lesen zu christlicher, gelebter Religionskultur in Nordamerika. Meine "Zeitoun"-Texte hier und ursprünglich auch für den Freitag geschrieben (über den Begriff, das Suchfeld oben leicht zu finden) sind dabei nur eine Facette incl. den Hinweisen auf persönliches Erleben, eigene Anschaung incl. Interpretation.

Religion ist Ideologie, muss es richtig heißen

und so wird auch ein Schuh draus.
Daran können auch Deine Wortspielereien und Wortneuschöpfungen nichts ändern, im Gegenteil, sie belegen es.

Und wer von den beteiligten Seiten hier seine Ideologie mit allen (Macht)und anderen unfairen Mitteln zu sichern sucht, durfte der aufgeklärten Öffentlichkeit nicht entgangen sein.

Deshalb nimmt der Widerstand gegen diese anachronistischen Riten und die Schnellschuss-Reaktionen unserer populistischen Volksvertreter linear und ständig zu.
Selbst wenn der geplante Gesetzesentwurf letztlich den Bundesrat passieren sollte, wird das Bverfg. diesem menschen verachtenden Treiben Einhalt gebieten.

Für einen Aufstand ist es noch zu früh.

Da beißt keine Maus den Faden ab.

"Funktionäre und andere Informatiker wie auch Taskforce(s)....

können mich mal"......
Solche Aussagen sind es, die Delegitimierung der/des sich so äußernden zwangsläufig beinhalten und bestätigen, was ebertus zuvor gesagt hat.

UN-Kinderrechtskonvention oder Declaration on the Rights of Persons Belonging to National or Ethnic, Religious and Linguistic Minorities ist doch keine Frage.
Nämlich, dass die UN-Konvention allererste Priorität hat, und da müssen die Rechte der Minderheitsgruppen klar zurück stehen, wenn sie gegen erstere verstoßen, oder eben ihre selbstgemachten "Vorschriften" anpassen.

zwick-zwack

bekanntlich gibt es bei menschenrechtlichen kodifikation kein höher und niedriger (und auch die zeitliche abfolge, wie sie kodifiziert wurden, beinhaltet keine hierarchie)

deine prioritätensetzung bedeutet, dass das verschwindet, was durch das right of belonging geschützt werden soll. das könnte genozidale züge annehmen, gebe ich mal zu bedenken. denn es geht ja nicht nur um bräuche, sondern um menschen in ihrem werden und geworden-sein. und die sollen nun mal vor - in diesem fall - säkularisiertem christengetüm geschützt werden.
ein anderes beispiel, das mir grad wieder einfällt, sind die penisköcher http://www.spiegel.de/reise/aktuell/neuguinea-pornografie-gesetz-soll-pe...
ich denke, die umsetzung eines solchen verbots scheitert nicht nur am mangel an kommunikationsmitteln. sie würde auch gegen das right of belonging verstoßen. sag ich jetzt mal so, obwohl ich keine ahnung habe, ob das verbringen des penis in den köcher mit bodily harm einhergeht und deshalb den ganz kleinen papuas vielleicht besser erspart bliebe.

"das könnte genozidale züge annehmen".....

ist der selbe Blödsinn, den der Berliner Pastor wie auch Führungspersonen der Vertretung von Juden in Deutschland schon abgesondert haben.

Das ist unsäglich und brandgefährlich.
Das dürfte auch zum Beispiel einer der Gründe sein, warum "den Juden" die ganze Hetzkampagne auch auf die Füße fallen wird, und das ist auch gut so.

Das ständige Leugnen von klaren Prioritäten ist weder hilfreich noch wird es durch ständiges Wiederholen richtig.

ausgesprochen putzig!

du meinst, man könnte den leuten dies und das einfach verbieten, weil du findest, dass es ihren kindern schadet - und wenn ich dir die äußerste konsequenz dessen nenne, dann ist das abgesonderter blödsinn?
ich lese daraus nur: du willst das problem nicht verstehen.
dabei weiß man doch, dass genozid auch ohne gaskammern und erschießen geht.

putzig ist das nicht: nur schieße ich nicht

mit Kanonen auf Spatzen und bringe ständig lächerliche Vergleiche wie z.B. die Penisköcher in Stellung .......

...und das Relativieren geht weiter,

gähn, ich werde müde davon.

Gestern wird hier "irgendein" wisenomad erkennbar abfällig ohne Link zitiert, heute ein unwisenomad mit negierten Unterstellungen, ebenfalls ohne Link, was soll der Leser mit sowas anfangen?
Verschwörungstheorien basteln?

einen sehr lesenswerten liefere ich mal nach: http://j.mp/T7EIQa

Am Gähnen nicht hindern

wollte mann/frau Dich. Das sollte Dir unbenommen sein. Und meine Empfehlung, eben dort mitzumischen wo die Äktschen ist, der Bär steppt, das gewünschte Nivauu stimmt, keine Müdigkeit droht; dieses wurde Dir meinerseits ja bereits nahe gebracht. Bis dahin erfreue Dich dem hier Dargebotenen und halte Dich im Zweifelsfall einfach etwas zurück.

Ansonsten und zu diesem mit Sicherheit wiederauferstandenen (Du kennst das ja...) Nick sei gesgt, dass ich mit einem "Nacheinander" nicht unbedingt Probleme habe, es manchmal gar (wieder neu) spannend ist - inhaltlich wie auch vom formalen Gebaren der virtuellen Figur.

Ein anderer, gar pathologischer "Fall" sind dagegen diese Parallel-Multiplen, über die Bande johlenden, klärgrubigen (im Grunde) Zweimann-Blogs, ihren 27 bis 51 Wiedergängern und mit nur einem, sehr selektiv abgehandelten Thema. Aber wer das eben braucht, wenn es denn schään macht...

"Es ist weniger wichtig wer etwas sagt, sondern was sie/er sagt"

ist für mich entscheidend, denn auf Geschwätzblogger/innen und ihre meist verschwurbelten und langatmigen Absonderungen, die in erster Linie wohl der eigenen Beweihräucherung dienen sollen, kann ich sehr gut verzichten.

Deshalb interessieren mich weder Nicks noch die Blogger/innen dahinter.
Insofern sind mir auch die Spekulationen und unterstellenden Verschwörungen sowie die diskreditierenden Beleidigungen nur zuwider, an denen Du Dich doch auch schon reichlich in der Vergangenheit beteiligt hast.

Woran ich mich hier "erfreuen" sollte, blieb mir allerdings bisher verborgen.

frohe kunde! nichtbeschneider_innen leben im matriarchat!

oder wie sonst habe ich dieses aus demselben freitags*fred zu verstehen?
"Das Ritual dient einzig und allein dazu, die Frauen an ihren rechten Platz zu verweisen: ihr seid unrein, das Kind für sieben Tage nach der Geburt auch, aber jetzt nehmen wir es euch weg. Ja, es zerreißt euch das Herz, was wir mit ihm tun. Aber das soll es auch."

hihi. ich wurde also auf meinen linken platz verwiesen. hihi.

Gut! Streicheln bitte lassen

1. Stichworte soll/kann mann/frau aufgreifen, las ich weiter unter. Hatte eines gegeben: das von der "Löwin" und deren natürlich Reflexe denen (de)formierter Frauen gegenübergestellt, welche ich in diesem Beschneidungsvideo gesehen haben wollte.

2. "Nein" sagen ist ja so einfach las ich anderswo; zumindest implizit formuliert, postuliert. Gilt das eigentlich für (fast) alle religiösen Rituale - und überall..? Gerade das Judentum kennt da aktuell noch mehr Spezialitäten, welche gar real und nicht zuletzt in Israel gern versucht werden, sie mal wieder (neu) zu etablieren.

3. Und noch näher d'ran an der Aussage dieses zitierten "Freitags-Fred", so haben wir Männer im Grunde und auch perspektivisch doch wesentlich weniger Probleme mit religiösen ritualen und Gottesstaaten. Zumindest die drei großen, wohl abrahamitisch genannten Religionen sind doch fast ausschließlich Männergesellschaften, zumindest was die (mittleren und höheren) institutionellen Ebenen betrifft, die verkündeten, absoluten Wahrheiten ebenso.

Vorläufiges Fazit: Bei der gut zu beobachtenden Machtfrage als Mann einfach mitschwimmen, versuchen, Inquisition, Scheiterhaufen etc. zu vermeiden. Schließlich gibt es ja und mit gutem Grund auch keine "Witwer"verbrennung.

willst du jetzt diskutieren,

ob menschen (noch) natürliche reflexe haben?
meines wissens: nein.
weshalb (aber auch aus anderen gründen) die rede von 'de-formierter frau/mann' leicht ungenau werden kann. da gehört dann schon immer dazugesagt, von welchem zusammenhang aus gesehen diese eine Form' eine de-form oder ab-form/norm sei. mal so als einstieg in die performanz von sex&gender&begehren vorgeschlagen.

och... auch frauen haben mit gottesstaat wenig probleme. sich müssen sich nur der deformation der männer an-formieren. oder aber: die armee übernehmen und den spieß umdrehen. will sagen: von heute aus gesehen ist noch offen, wer am ende brennt oder getunkt wird.
geschlechter-verhältnisse werden dann besonders deutlich, wenn sie eine ungewohnte form der segregation/exklusion vorführen. das ist wie bei mutter löwin... der ausbleibende 'reflex' fällt nur vor dem hintergrund des eigenen mutterbildes auf.

Zu sex & gender hinlenken

wollte ich nicht, kann mich mangels tieferem Einblick nicht ablenken, entführen lassen. Habe momentan und wohl auch noch einige Zeit genug damit zu tun, Butlers Adorno-Vorlesungen aus 2002 auch nur halbwegs zu verstehen.

Aber zur "Mutter Löwin", dem Hintergrund des eigenen Mutterbildes kann ich doch relativ Aktuelles an eigener Erfahrung beitragen. Wie Dir ja beiläufig bekannt, hatte ich vor einigen Monaten Grund und Gelegenheit mich für mehrere Tage und jeweils einige Stunden in der Entbindungs- Neugeborenenstation des Heidelberger UNI-Klinikums aufzuhalten.

Und konnte beobachten wie Mütter auf ihre gerade geborenen, Stunden bis wenige Tage alten Kinder schauten, auch wenn diese brüllten, eine Schwester oder ein Arzt, eine Ärztin das Kind "behandelten". Ob diese Frauen "natürlich" schauten, das sei dahin, zumindest ein wenig bzw. gern der Relativierung anheim gestellt. Aber keine! schaute "so" wie diese Frauen bei der Beschneidung, dem Ritual von Kerlen für Kerle...

mißgeschick?

ich denk, wir sind durch das ständige gerede von der werdenden mutter im denken/vorstellen/fühlen 'leicht versaut'.

es gibt die wegguckerinnen. und es gibt auch die, welche sich freuen, von der brit am gestrigen tage zu erzählen, dass es 'sehr schön' gewesen sei.
und das tät ich nicht nur unter trotz und deformation ablegen. und auch nicht unter sadismus oder sonstwelcher perversion.
schließlich hatten Jana und icke ja auch mal angedacht, dass beschneidung eine form weiblicher nachgeburtlicher geburtenkontrolle gewesen sein könnte. damals, als es noch am anachronistischsten war. oder auch mehr matri... wer weiß?

putzig!

irgendein wisenomad schreibt was mit patri... und so - und alle küssen ihm die füsse (na ja, nicht alle, denn ich nicht)
und ich beginne zu präzisieren - und schon kommt so ein knödel und mag den dauerlutscher nicht.
dabei weiß, wer auf der höhe der debatte ist, dass patri... nur und gerade noch zum vorläufigen arbeitsbgeriff taugt.

das ist übrigens auch mit der stoff, aus dem der zorn gegen Butler herrührt. denn wenn es 'die frau' nicht gibt, dann 'den mann' umso weniger!
was übrigbleibt ist wirklich nur körper.

allerdings - in körper denkt es nur mit dem herzen gut. und deshalb sollte man, finde ich, in der beschneidungsdebatte wie die igel beim küssen ganz ganz vorsichtig sein. weil sonst schwere havarie im zwischenmenschlichen bereich.

ja, es soll da "Knödel" geben, die keine Dauerlutscher mögen,

die aber sehr viel besser verstanden haben, worum es bei dem Thema wirklich geht.
Da braucht es weder Nebenschauplätze in Dauerberieselung noch Ablenkungsmanöver der persönlich übergriffigen Art und schon gar nicht ständiger Relativierungen.

Dass die Beschneidung von alten lustfeindlichen und missgünstigen Männern "erdacht" wurde, die dem Gesetz, dass Sexualität nur der Fortpflanzung zu dienen habe, und ansonsten weder den kleinen Jungs, noch den älteren so "zwischendurch" zur schnellen Lust verhelfen dürfe, folgten, scheint von Dir noch immer nicht wahr genommen zu sein.

Damit wäre auch die zutreffende Verwendung der Attribute: anachronistisch, barbarisch, primitiv und steinzeitlich ausreichend erklärt.

Dass jetzt andere alte Männer (und Frauen!, lach) dieses Thema instrumentalisieren, um z.B. ihren Machtanspruch innerhalb ihrer Religionsgemeinschaften zu sichern, und unsere Politiker (allen voran Volker Beck) diesen auch noch in populistischer Weise auf den Leim gehen, ist umso bedauerlicher, und zeigt nicht nur deren Unfähigkeit im Job, sondern einen ganz miesen Charakter.

was heißt da hinlenken?

sex&gender&begehren wird die ganze zeit mitverhandelt!
auch deshalb ja die heftigen reaktionen immer wieder. jede einer fühlt schließlich auch sein selbst- wie sein ander-bild angekratzt.

ich hab übrigens aus schon frauen erlebt, die ihre bobbelsche überhaupt nicht angeguckt haben. im gegenteil - die drehten den kopf weg!

Hatte ich ja zugelassen,

diese Relativierung - ausdrücklich! Ja, habe das zwar selbst und im Umfeld noch nicht erlebt, aber darüber gelesen, davon gehört, dass Mütter ihre neu geborenen Kinder nicht anschauen wollen. Jedoch auschließlich! in dem Zusammenhang von Schuldgefühlen wegen dem "Missgeschick" etc. der Familie, dem Machovater/Erzeuger gegenüber.

Übrigens, weil es hier ja gerade so passt... Entgegen der anderweitig auch in Deinem virtuellen Beisein von einem Dritten gemachten, einer provozierenden, sexistisch-persönlichen Annahme, waren unsere zwei Kids ausgesprochene Wunschkinder. Schon gegen die schnöde, terminliche Zeitachse des: 1973 kennengelernt, 1975 geheiratet, 1978 das erste Kind und meine Wenigkeit seit einiger Zeit bereits Junior-Bereichsleiter in diesem multinationalen Konzern, dagegen ist weder formal noch vulgär-sexistisch anzugehen; sorry, aber ich bin verdammt nachtragend - my fault.

Übrigens auch eines der DejaVu-Erlebnisse eines verständig werdenden Kindes, falls zumindest der Grundrechenarten mächtig, die Dauer so einer Schwangerschaft kennend, den eigenen Geburtstag im Hinterkopf die Eltern beinahe beiläufig (ggf. schon vorab wissend) zu fragen:

"Und wann habt ihr geheiratet" - das warum unausgesprochen mitführend.

nur hat Dein Dauerlutscher "sex&gender&begehren"

so gar nichts mit dem grundsätzlichen Problem der Beschneidung und dem damit verbundenen Rechtsbruch an wehr- und hilflosen Kindern zu tun, Du hast es also noch immer nicht gerafft.

der "Äffin" Zucker geben?

natürlich nicht, aber Martin hat es, wie ich finde, schön zusammen gefasst:

MARTIN GEBAUER 13.10.2012 02:26
Diese Beschneidungsdebatte ist ein Spiegel der Kräfte des gesellschaftlichen Umgangs im mitmenschlichen Miteinander.

Wie kein anderes Thema wird offensichtlich - an einem Scheideweg angelangt, in welche Richtung wir uns in Zukunft weiterentwickeln.

Menschen äußern sich, weil sie noch Gefühle innehaben und es bewegt sie etwas im Herzen, nämlich echtes Mitgefühl und dieses Mitgefühl soll nun geopfert werden, dem Machtgebaren rein autistischen Gefühlssimulanten, die sich mit aller ihnen zur Verfügung stehenden Mittel, massiv dafür einsetzen, dass in Zukunft, der individuelle sympathische (Mit-)Mensch innerlich ausgetrocknet werden wird.

Unter dem Begriff Toleranz ist die Intoleranz zur Philosophie des neuen Zeitalters ausgerufen.

http://j.mp/R6F8SC

und mann verzeihe mir....aber

wenn ich solches lese
"die Amputation des empfindlichsten Teils des Genitals."
hier http://www.freitag.de/autoren/gewissen/absurdes-zur-beschneidung
nicht zum ersten, und bestimmt auch nicht zum letzten mal zu lesen -> das empfindlichste teil des genitals
dann bin ich wahnsinnig beeindruckt
und frag mich gleichzeitig, wieso vorhäuter zuweilen acht- bis lieblos mit ihrem empfindlichsten teil umgehen
und überhaupt... wo kommt dann eigentlich sexualisierte gewalt bei denen her, welche ihr empfindlichstes teil noch haben? müßten die dann nicht allesamt die allerzärtlichsten und empfindsamsten ...? und pazifisten nicht nur im bett sondern auch sonst?

oder: ist das vielleicht ein klammheimliches plädoyer für die kastration von juden, muslimen und anderen beschneidern? weil, könnte ja sein, dass die amputation des gesamten genitals weniger schmerzhaft und belastend als gerade mal die seines empfindlichsten teils?

kurzum: welches männerbild wird da gerade mit-entworfen?
zurück zur natur? oder was oder wie?

aber sonst geht es Dir noch gut,

oder muss man(n) sich ernsthafte Sorgen machen?
Selten so eine perfide Selbstbefragung mit möglichen Antworten gelesen.
Aber vielleicht sollte das auch wieder nur "Ironie" sein, die beliebteste Form der "Erklärung" nach einem Griff ins Klo.

Ich verzeihe trotzdem nicht!

bestens!

danke der nachfrage.
ich kann dich gut verstehen: du möchtest sichergestellt wissen, dass nie und nimmer und nicht mal post mortem sich wer schnippelnder weise an deine vorhaut ranmachen kann.
ploss: stell dir vor, deine tochter wird jüdin/muslima und macht das dann bei deinem enkel! oder die enkelin beim urenkel! und du kannst nix dagegen tun!
scha-röcklich!

übrigens: der mitteleuropäische beschnitten-beschneidende jude/muslim/kopte of all three+x sexes könnte deine wortwahlen auch für ausgesprochen scheiße halten.

verlieren Rahab langsam die Kontenance,

oder wie sonst ist dieses neuerliche und zudem völlig unpassende Ablenkungsmanöver zu werten?

Mir ging es in meinem Post überhaupt nicht um die Beschneidung an sich, sondern nur um Deine völlig abwegigen verächtlich machenden Überlegungen.

mit ein bißchen geduld und spucke

lernst vielleicht auch du noch, über deine eigene *wanzspitze hinauszudenken?

es gibt nicht den einen grundsätzlichen standpunkt und alles andere ist ablenkung oder relativierung.
und was ist an der überlegung, deine enkelin könnte, aus welchen nicht-medizinischen gründen auch immer, deinen urenkel beschneiden lassen, verächtlich-machend?
verachtest du etwa beschnittene jungs?

huch, die Meisterin im Diskreditieren hat gesprochen

was will "Alles-in-den-Dreck-ziehen-Rahab" mir denn noch unterstellen?
Um deine diskreditierende Frage, ob ich "muslimische Jungs hasse" dennoch zu beantworten: NEIN.
Man kann einen Menschen doch nicht wegen seines puren Seins hassen, sondern "bestenfalls" für sein Tun.

Natürlich gibt es zu jedem Thema eine grundsätzliche Haltung/Standpunkt, und die werde ich wegen Deiner ständigen Ablenkungsmanöver und Relativierungen ganz sicher nicht verlassen.
Und wenn Du klug bist, dann mäßige Dich in Deinen sexistischen Fantasien und schütte nicht ständig Öl ins Feuer, das könnte auch gegen Dich ausgelegt werden.

wer lesen kann...

ich fragte nach BESCHNITTENEN! das können außer juden und muslimen kopten, äthiopier, nigerianer, ezidi, australier, amerikaner, israelische drusen und und und sein.
aber fein, dass ich jetzt deinen grundsätzlichen standpunkt kenne: du hasst muslime also nur, wenn sie beschneiden tun. *grinz*

öl ins feuer? - ich mach hier schon auch gern mal die äffin. und drehe und wende. das nennt sich vorurteilslose diskussion. hab mal irgendwo gehört, so funktioniere wissenschaft.

da siehst Du mal, wie ungenau Deine Frage war,

denn die kann ich, so gestellt, nicht beantworten. Woher soll ich denn wissen, ob "die Jungs" beschnitten sind?

Und wenn ich es dann weiß, ist es zu spät zum hassen........

Anders ausgedrückt, es interessiert mich auch nicht, weil es für mich keinen Unterschied macht.

Du scheinst die grundsätzliche Problematik wohl immer noch nicht "gerafft" zu haben.

andersrum wird ein schuh draus!

da siehst DU mal, was passiert, wenn du statt zu argumentieren mit attributen hantierst.
du hast behauptet, ich hätte (wen oder was nun eigentlich?) verächtlich gemacht.
also habe ich nachgefragt.
und da ich wußte, dass ich dich nicht verächtlich gemacht hatte, jedenfalls nicht gewollt - habe ich versucht auszuloten, was du meinst.
und stelle nun fest: bei forenboy ist verachten=hassen und jungs=muslime. einen weiteren schluß hinzuschreiben, verkneife ich mir lieber.

verkneifen ist eine richtige Entscheidung,

gehörst Du für mich doch in die Riege Weinsztein-Theel-e2m-fidelche-RK, die allesamt aus heraus gegriffenen Wörtern völlig abstruse neue Kontexte basteln, um das Gegenüber zu diskreditieren.
Eine Anwältin kann wohl nicht anders...... schade drum.

Was Du da gerade wieder tust, ist einfach nur Denken in primitiven Bahnen.

genug forenboy gestreichelt!

nun lassen wir dein wertes ego mal wieder beiseite - und wenden uns der frage zu, welchen aufklärerischen/einsicht-fördernden wert die ausgedehnte verwendung von attributen wie: anachronistisch, barbarisch, primitiv, steinzeitlich und dergleichen hat.
und ob es wirklich weiterhilft, der kirkumkission das label patriarchat zu verpassen.
ok?

ach ja... und dann bewegt mich immer noch die frage, was Wolffsohn sich davon verspricht, dem deutschen unbeschnittenen publikum zu erklären, dass juden ganz bestimmt anschlußfähig an die moderne sind, alldieweil doch mit dem juden Jeschu die hochethik begann. hoch-ethik!

Wiesemann&Co. - 3. Versuch

Oder auch: Theoretische vs. praktische Philosophie

Ein eher theoretischer Philosoph/Ethiker würde aus mir nie werden; auch auf die immer ernstzunehmende Gefahr hin, angreifbar zu sein wäre ich weitgehend im Konkreten beheimatet. Klinke mich daher einfach mal in den weiter unten zitierten e2m-Blog ein; Wiesemann und Kramer "at hand..."

Einschub: Mit e2m und seinen in der Regel ebenfalls unverbindlich, fragenden, selten konkret sich positionierenden Einlassungen setze ich mich natürlich auch gern auseinander, hier oder eben anderswo. Persönliche oder gar sexistisch-persönliche "Anmache" sollte dabei jedoch ein absolutes "no go" sein.

"At the same time, however, it is of utmost importance that the circumcision is carried out in a safe, hygienic and painless way."

ist weiter unten zitathalber zu lesen. Das mit dem "hygienic" können wir gern anderweitig verhandeln, aber als alter Ami sag' ich einfach mal (und hoffentlich unwidersprochen), dass "painless" mit Sicherheit eine andere Bedeutung hat als beispielsweise das einfach nur umgedrehte "less pain". Neben Kramer -meinem neuen Hero- der sich ja dahingehend in der ZEIT geäußert hat stellt auch Claudia Wiesemann die eher rhetorische, zumindest vordergründig klug und verstehend daher kommende Frage:

Gibt es also im Umkehrschluss „nötige Schmerzen"?

Dass sie diese selbst aufgeworfene Frage dann in Bezug auf "ihr", auf "das" Thema nicht konkret beantwortet, sich stattdessen "fatal" in Prügelmetaphern ergeht, das liegt in der Natur der Sache; ist eben schwierig (bei den acht Tagen...) aus der kritisierten "Erwachsenensicht".

Nun wiederhole ich eben mal diese "Frage". Und falls mit "Ja, gibt es" beantwortet, dann hätte ich noch folgende Ergänzungsfragen.

1. Wie werden "notwendige", extern aktiv erzeugte Schmerzen konkret begründet?

2. In welchen, möglicherweise einschränkenden Formen, Regularien, Rahmenbedingungen dürfen diese Schmerzen "extern!" exekutiert werden? Oder eben auch nicht...

3. Wie hoch dürfen diese Schmerzen sein, gibt es dazu akzeptierte, gar verbindliche Skalen?

4. Welche möglichen Folgen (Traumata etc.) werden im Hinblick auf den Erleider dieser Schmerzen in der Fachwelt -gern kontrovers- diskutiert?

Die Reihenfolge dieser Fragen reflektiert meine momentane Gewichtung; Anderes, Zusätzliches wäre natürlich ebenfalls möglich.

die Frage stellt sich doch gar nicht,

wenn man den grundsätzlichen Standpunkt nicht verlässt, dass völlig überflüssige Manipulationen am eigenen Körper nur derjenige zu ertragen und zu bewerten hat, der solcherlei Manipulationen bewusst und freiwillig an sich vornehmen lässt.

Das wäre zum Beispiel eine Frage an alle, die sich tätowieren lassen.
Und die würden sicher immer mit JA antworten.
Wenn sich ein Jungmann beschneiden lässt, dann wird auch er dies billigend in Kauf nehmen.

Aber um diese Fälle geht es doch überhaupt nicht, das sind wieder nur die üblichen Nebelkerzen.

Und "e2m & Co" sind aus meiner Sicht ohnehin keinerlei Aufmerksamkeit wert.

Also zusammen gefasst: keine Beschneidung unter 14 Jahren: keine Schmerzen.
Bei Beschneidung über 14 Jahren: Schmerzen, ja, aber die gehen "uns" überhaupt nichts an, weil bewusst und billigend in Kauf genommen.

und was ist,

wenn andere das ganz grundsätzlich grundsätzlich anders sehen?
willst du aller welt verordnen, dass sie erst so werden müssen wie du mit 14, bevor sie irgendwas entscheiden dürfen?

Doch, die Frage stellt sich

@Forenboy, und daher nicht zuletzt der Hinweis in Richtung Kramer - auf den ich nun neuerdings "abfahre". Der wird doch hoffentlich und spätestens bei seiner Konvertierung zum Judentum die Beschneidung (als Erwachsener?) nachgeholt haben, dürfte daher, was "nötige" Schmerzen betrifft, mitreden können. Bei erst acht Tage alten Säuglingen ist das dagegen zumindest schwierig, wie gelernt...

Und nochmals "Doch!", ob Riedel, Osten-Sacken (oder eben e2m etc.), sie sind für mich in diesen verbal-intellektuellen, virtuellen und oft anonymen Auseinandersetzungen durchaus akzeptabel, der Reflektion wert. Was den Wert dann konkret für mich ausmacht, das entscheide ich selbst, beinahe selbstherrlich und nehme auch gern den bereits anderweitig thematisierten "Service" der Verlinkungen in Anspruch. Mehr noch, lese dann auch schon mal im Detail nach, setze mich damit auseinander; was für den/die Servierenden im konkreten Einzelfall auch mal ganz überraschend kommen dürfte...

Und wo die Grenze der einzuhaltenden Distanz liegt, das habe ich benannt.

wenn es denn so ist,

dass endlich auch die wissenschaft (und nicht nur blöde eltern) bemerkt hat, dass neugeborene schmerz empfinden - dann gibt es allerdings schmerzen, die für nötig gehalten werden.
1. die geburt: ist möglicherweise auch für den nasciturus nicht ganz ohne zu haben. ob die sectio mit weniger schmerz verbunden wäre? mer weeßes net!
2. das wiegen und messen und pieken (Guthrie) - dürfte zumindest unangenehm sein. und der pieks ein schmerz und irreversibel zudem. und so geht das weiter... wobei ich nicht mal auf richtige operation hinauswill (aber, so weit nötig, werden die damit verbundenen schmerzen für nötig gehalten. weil's doch dem überleben dient.)
3. skalen? keine ahnung! aber gegen etwas später gern mal der spruch: nun stell dich doch nicht so an! - ach ja. dass das hineinzwängen kindlicher körper in modische strampler gänzlich schmerzfrei abginge ... ich bezweifle es. allerdings beherrschen geschickte strampler-anzieher_innen schmerzlindernde techniken. - beim ethikrat war übrigens schnell einigkeit darüber hergestellt, dass schmerzfrei nicht oder nur selten geht, sondern nur linderung so weit wie möglich.
4. die folgen? welche folgen die intra-uterine lungenreifespritzung meiner jüngsten hatte? - sie hat bislang noch nicht geklagt. und was es physiologisch alles nach sich gezogen hat? - das könnte uns heute wohl nur eine obduktion verraten. auf jeden fall war der eingriff irreversibel - und möglicherweise mit schmerz verbunden. ob er wirklich nötig war? ich weiß es nicht! er hatte jedenfalls auf mich eine beruhigende wirkung. --- für die blutabnahme (anfangs täglich) bei meiner ältesten wegen neugeborenen-gelbsucht gilt ähnliches. sie nahm es letzthin interessiert zur kenntnis, dass ihr zu beginn ihres lebens zwei wochen lang die ferse 'gemetzgert' wurde. gebrüllt hat sie ordentlich, in schock-starre jedoch ist sie nicht verfallen (oder doch? und wir haben es nur nicht bemerkt? waren einfach nur froh, weil sie wieder 'ruhig' war?) ... ob sie dies in dreißig jahren als quelle einer besonderen psychischen vulnerabilität verstehen wird, kann ich heute nicht sagen. sie auch nicht. kann sein, muß nicht. --- nun ist die ferse kein penis und auch die lunge des fötus ist es nicht. aber: wissen wir, wie die bobbelchen körper differenzieren? vielleicht ist ja der über längere zeit wundgelegene babyarsch schlimmer und traumatogener als die kirkumkission, wenn sie dann wie von frau dr.Adler gepflegt wird?

also: ja, es gibt schmerzen, die "wir" für nötig halten. manche sind sogar unvermeidbar (oder?). und dann gibt es andere, die sind vermeidbar. linderbar sind vermutlich alle schmerzen. sei es durch speckschwarte beim zahnen oder durch EMLA auf den penis vorm schnitt.

warnhinweis: meine antworten sind nicht raster-tauglich!

Und die Nabelschnur wird ja auch abgeschnitten

Wäre mit Bezug auf die Beschneidung wohl eine sinnvolle Ergänzung von Frau Rahabs 4-Punkte-Plan.

hehe!

sauber lesen, wenn ich bitten darf!
der plan, wenn es überhaupt einen gibt, stammt aus ebertus' feder.
ich habe locker assoziierend geantwortet. und darauf aufmerksam gemacht, dass meine antworten nicht raster-tauglich sind.
im unterschied zu anderen, scheint mir, die ihr welt-erleben für das einzig gültige halten. und deshalb lieber gleich garnicht antworten. kleiner feigling, sag ich dazu.
und: wer jemals auf der couch gelegen, ist da wohl leicht im vorteil. die hilft nämlich, das magische wie das lineare denken zu zerdeppern.
ach ja, woher weiß der ebertus nun eigentlich, dass die frauen "deppert" gucken? ssteht er an ihrer stelle? wirklich? oder hat er sich nur an ihre stelle gestellt? und sein aus ganz anderen zusammenhängen stammendes befremdet-sein gleich mit?

Habe "Hehe!" freigeschaltet,

weil sie/er ja nichts Verbotenes sagt, das gar zu Deinem Geburts/Beschneidungs-Schmerz "Vergleich" passt. Ist mit Sicherheit jemand, der die Frau Rahab "kennt".

-----

Ok, "deppert" gucken ist keine exakte Definition, vielleicht auch fragend, besorgt, zweifelnd, erleidend, erschreckt, oder eben alles zusammen und mehr noch, wird die Mutter des schreienden Kindes wohl auch unter diesen so und/oder ähnlich (alles meine sehr persönliche Empfindung) guckenden Frauen gewesen sein.

Aber Danke für Deinen Einwurf, zeigt er mir bei spontanem Nachdenken doch die ganze Widernatürlichkeit der Prozedur, sind die Frauen auf diesen "Akt" hin formiert, sprich instruiert und zugerichtet, müssen das von der Ratio her "aushalten".

Man(n) und gerade Frau stelle sich Ähnliches in der freien Natur vor, in einer "normalen" Mutter/Kind-Beziehung. Wenn eine dahingehend der menschlichen Expressivität nicht vollkommen ferne Löwenmutter durch die Gitterstäbe mit ansehen müsste, was "Fremde" da mit ihrem kläglich quietschenden Kind machen. Diese Löwin beläßt es nicht beim "bedeppert" gucken...

nix verboten nirgends

die nabelschnur .... man ist seit längerem (für unsere breiten) wieder dazu übergegangen, selbige erst noch auspulsieren zu lassen. weil: die abrupte abtrennung von der versorgungsleitung und die umstellung auf eigenbetrieb - ist vielleicht nicht schmerzhaft, aber doch schock.
andere machen das schon immer so. auch gebärende, die statt schere oder messer die zähne nehmen.
---
besorgt und zweifelnd, ob die jungs das auch wirklich gut hinkriegen, hast du vergessen. bekanntlich sind mädchens in feinmotorik besser als jungs. weshalb wir auch nicht wissen können, wie die chirurgie inklusive beschneidungstechniken sich entwickelt hätte, wären frauen nicht jahrhunderte-lang davon ausgeschlossen gewesen.

äh. sind die jungs in dem video für die mädchens "fremde"? was meinst du?

Nicht Raster-Tauglich!

Dem ist wohl so, daher wollte ich auch nur mal auf die Nr.1 eingehen, zu den anderen "Antworten" noch etwas (fassungslos) schmunzeln. Und nein, im Gegensatz zu manch Anderen macht mich das nur begrenzt Provozierende, das eher Surreale der Antwort(en) nicht aggressiv, dafür kennen wir uns ja ein wenig. Also nun zur Geburt, den möglichen Schmerzen (für Mutter und Kind sicherlich).

"Wie werden "notwendige", extern aktiv erzeugte Schmerzen konkret begründet?"

fragte ich ganz bescheiden und Du willst tatsächlich diese bei der Geburt, dem elementaren Akt menschlichen Seins und gar auch nur im Zusammenspiel von Mutter und Kind möglich, willst diese dabei entstehenden, gegebenen Schmerzen

tatsächlich mit jenen vergleichen, die entstehen,

wenn extern aktiv werdende große Jungs, Machos, Geisterbeschwörer, Exorzisten etc. (sorry) ihre Jahrtausende alten, als religiös bezeichnenten, gar vor dem Entstehen des Judentums schon existente Rituale an Dritten, an wehrlosen Säuglingen vollziehen? An Dritten, die sie in der Regel "vorher" nicht mal kennen und "nachher" ebensowenig (vielleicht dann, wenn es nicht zu verheimlichende Kollateralschäden gibt, vor einem realweltlichen Gericht kennenlernen). Ritualen, an denen diese Jungs -wie in dem (ungekürzten) Video vom Ethikrat zu sehen- "ihren Spaß haben", einen nehmen, während die Frauen sichtlich "bedeppert" ob diesem Branding, dieser Zurichtung schauen.

Darf garnicht nachdenken, wie dieser "Akt" auch zu nennen, einzuordnen wäre...

"Akt" - gutes stichwort!

woher weiß die vorhaut eigentlich, was guter sex ist, wie guter sex geht?
reduziert sich guter sex auf mehr oder weniger flutsch?

ich weiß erst mal nur: es gibt lausige lover mit und ohne. woher das lausige wohl kommen mag?

wir lernen alle, welt zu fühlen. jede_r anders! was davon 'besser' und was 'schlechter', das handeln wir dann - auch als moralische personen - im mit-einander aus. oder auch im gegen-ein-ander.

was soll dieser abseitige Nebenschauplatz?

anspringen auf ein Stichwort, das in einem völlig anderen Kontext gemeint war, oder doch nur ein weiterer Beleg für das "gegen-ein-ander"?

schnarch!

so ist das eben mit stichworten! man kann sie aufnehmen oder liegenlassen.
ich bin für aufnehmen. weil sonst: gähnende langeweile - schnarch!

außerdem: ich versuch ja immer noch rauszukriegen, wie sich das mit dem moralischen bobbelchen verhält.
interessiert dich nicht. weiß ich. stört den grundsätzlichen standpunkt.

ich dachte, das sollte ein Joke von Rahab sein,

ernst nehmen kann man den Kommentar nicht wirklich, und ich bin deshalb auch nicht darauf eingegangen.
Würde ich es tun, käme nichts als eine weitere Bestätigung für das übliche Relativieren heraus, und darüber kann ich noch nicht mal "fassungslos schmunzeln".

Nur zu der Geburtskanalerfahrung, die Neugeborene gerade hinter sich gebracht haben, möchte ich sagen, dass es sich dabei keineswegs um Schmerzen handelt, (und nur das wäre in dem Kontext überhaupt ein relevantes Beispiel gewesen) sondern um eine ganz wichtige und wertvolle Erfahrung, die nach Ansicht von Fachleuten den Kaiserschnitt-Babys für ihre Entwicklung fehlt.

wertvolle erfahrung

sagen welche experten, du einmalig-geburtskanalerfahrener?
vielleicht stell ich als eine, die selbst auch geburtskanal war, da noch mal andere fragen? oder kann mir andere als wertvolle erfahrungen vorstellen? es sollen schließlich schon babies unter der geburt stecken geblieben sein (ich kenne eine). ob Kurdistan-Kreuzberg ihr ganzes leben lang sagen wird, dies sei eine wertvolle erfahrung gewesen --- man weiß es nicht. man wußte in dem moment nur: für einen kaiserschnitt war es zu spät!

nun mal sachte!

es mag ja etwas befremdlich anmuten, wenn ich unsere kultur mal etwas kritisch, so ganz leicht von außen, beäuge. aber ab und zu tut das wohl not.
geburtsschmerzen: was weiß unsere kultur darüber? die medikalisierung der geburt behauptet, sie sei nun mal schmerzhaft. ja. und nein. denn als eine, die geboren hat, kann ich sagen: wehen sind gewaltig, aber ich erinnere sie nicht als schmerz. ich habe bestimmt auch den einen oder anderen brüller losgelassen, aber der ganze vorgang ist, so glaube ich zumindest, nicht in mein schmerzgedächtnis eingegangen. aber das nur am rande.
wie ich auch nur am rande anmerke: meine freundin Fatma wollte unter der geburt immer ihre haare in den mund nehmen. ich zog die raus, weil... paßte nicht in meine vorstellung. ihr gatte erzählte mir später, kurdische frauen (aus Syrien, aus Qamishly?) täten dies, um die geburt zu beschleunigen. weil nämlich die haare einen brechreiz erzeugten, und der brechreiz wiederum auf den magen-darm-trakt einwirke und die solcherart hervorgerufenen kontraktionen dazu beitrügen, den nasciturus in den geburtskanal weiter hineinzudrücken. so weit mal meine übersetzung ins deutsche.
der geburtskanal ist ziemlich eng. hineindrücken ist also das richtige wort.
wie es dem nasciturus im geburtskanal zumute ist ... wissen wir nicht. die urschrei-therapie vermittelt eine ahnung davon. aber eben nur bedingt. nachdenklich macht aber doch, dass es sie gab/gibt.
und was wir sonst mit unseren bobbelchen anstellen... es ist ein weites feld. eines, in/von dem wir in unserer kultur lernen, dass es 1. so sein mu0 und 2. nicht weh tut. weshalb wir 3. in unserer kultur gelernt haben, auf ganz eigene art mit den schmerzen unserer kinder umzugehen. und gelernt haben, zu vergessen, dass nach der geburt wir diejenigen sind, welche ihnen schmerzen zufügen. - und: wir sind, vom bobbelche aus gesehen "extern".

worauf du mit deinen wilden exorzisten-kerls anspielst, das ist die geschlechterordnung. die nicht unsere ist. wozu ich aber auch fragen muß, ob unsere so viel besser ist.

Bedingungslose Bewußtlosigkeit

Da die weiter unten besprochene Claudia Wiesemann das Thema, die Beschneidungsdebatte -richtigerweise- auf einer globalen Ebene sehen wollte und im Eingedenk der wohl berechtigten Ermahnung hier zu meinen (allergischen) Reflexionen, so wäre die grundsätzliche Frage zu stellen, was über die immer mögliche (wechselseitige) Diffamierung an spezifisch Deutschem dann noch bleibt.

Für mich, und wie eingangs zu diesem Blogtext geschrieben sind die im Rahmen der Debatte faszinierend wechselnden Koalitionen und Feindbilder ein wesentliches Kriterium deutscher Befindlichkeit. Dieser Riss, welcher sich erkennbar auftut zwischen einem bedingungslosem, kritiklosem, manchmal schon beinahe bewußtlosem Israelsupport und dem maximalen Erschrecken über archaische, religiöse Rituale eben dort in Israel, aber nun auch hierzulande thematisiert, diese Kluft ist kaum zu verbergen. Und diese Tatsache betrifft nicht nur klärgrubig-anonyme, bellizistische, antideutsche Blogs. Es geht über "gute Achsen", "publikative Stiftungen", antideutsch-mediale Flaggschiffe bis in die Mitte der Gesellschaft, gerade was die politische Repräsentanz betrifft

Natürlich, mann/frau hat es gewußt, möglicherweise verdrängt, das mit den Ultraorthodoxen dort in Israel. Geschlechtertrennung als religiös begründetes Ritual gibt es dort durchaus und manchmal, wie zu lesen war, auch unter augenzwinkernder Toleranz der Obrigkeit. Aber hier, bei uns im aufgeklärten Mitteleuropa?

Und es sind natürlich auch Einzelpersonen, welche sich sich dabei durchaus schon mal sehr elastisch spreizen müssen um noch halbwegs den gewohnten Halt zu finden. Osten-Sacken via JungleWorld ist so einer, und eben auch Felix Riedel, dessen aktueller Text hier nochmals kurz angesprochen werden soll. Ja, bis vor einigen Monaten wären sie wohl noch Seit' an Seit' gen Iran marschiert, der Riedel, der Wolffsohn, der Alan Dershowitz; nun bescheinigt ersterer dem letzteren einen Reflexionsausfall und auch Hardliner Wolffsohn dürfte seinem "brother in arms" vehement widersprechen. Mal auf die kleine Ebene von FreitagsbloggerInnen herunter gebrochen, so wäre provozierend zu fragen, was beispielsweise eine von mir bislang und nach wie vor äußerst geschätzte "Alien59" nun zu ihrem neuen Freund, dem "Alan" wohl sagt. Natürlich, vor Tische las man es anders und wenn diese leidige Sache -und gern als Kelch- vorbei gegangen ist, dann gibt es wieder Saures...

Btw. allergische Reflexion: Der von Riedel verlinkte Text, diese Ode von Alan Dershowitz bei der Jüdischen Allgemeinen ist es doch, wird "alles" nochmal zusammengefasst, bestimmen Begriffe wie Antisemitismus, Nazis, deutsche Vergangenheit usw. den beinahe ausschließlichen Tenor und -Wolffsohn wird es nicht freuen- sind Deutsche für immer disqualifiziert. Na ja, tröstlich wenigstens, dass gleich eingangs auch die Norweger abgewatscht werden.

 

"kami" hat es doch gut zusammen gefasst: http://j.mp/QYLV25

"Es ist schon erstaunlich, wie hier übereinander hergefallen wird und es zeigt eindrucksvoll, wie unterschiedlich die Leser des FREITAG ticken. Denn eigentlich geht es doch letztendlich nur darum, ob Religionsfreiheit höher zu bewerten ist, als die Unverletzlichkeit der Person oder vulgärer ausgedrückt, ob man aus religiösen Motiven Dinge tun darf, die sonst nicht erlaubt wären.
Ich glaube nicht, dass es in diesem Fall darum geht, dass sich der Staat quasi das Kind unter den Nagel reißt und sich über die elterliche Beziehung zu diesem hinwegsetzt. Außerdem könnte man das Gleiche auch der Religionsgemeinschaft unterstellen. Es sucht sich schließlich nicht jeder seine Religion aus und manch einer würde sein Kind ohne die Vorgaben und Anmaßungen seiner Religion anders behandeln. Am "Kindeswohl" sind die Religionen genauso dran, wie der Staat, sie haben nur eine andere Vorstellung davon. Aber wie gesagt, ich denke nicht, dass es bei der Beschneidungsdebatte vorrangig um den Zugriff auf das Kind geht, sondern um die Frage, wie mit religiösen Praktiken umzugehen ist, welche die Unverletzlichkeit einer anderen Person missachten." http://j.mp/QYNFsi

Dass der Islam etwa 400-500 Jahre der Aufklärung hinterher hinkt dürfte allgemeiner Konsens sein. Angesichts dieser Debatte fragt sich, wie viel Jahre es denn beim Judentum sind.

tick-tick-tick

eben. es sucht sich keine einer aus. aber jede einer ist darauf angewiesen, gut in das nicht ausgesuchte aufgenommen zu werden. egal, ob im amazonischen regenwald oder in bankfurt. auf die feinheiten kommt es da erst mal an. und nicht auf den dünkel der eltern, sie seien der aufklärung mindestens teilhaftig wenn nicht gar die inkarnation derselben.
vielleicht sollte ich noch mal den artikel von Lenten aus der FR heraussuchen, der kulturanthropologisch versucht hat zu erklären, worum es da geht...

und auch nicht vergessen: es gibt ganz besonders aufgeklärte sozialethiker unter uns, die halten es für anachronistisch im quadrat, kinder per pimpern zu zeugen.

diesen artikel

was hat denn die erzwungene passive Duldung

einer nicht einvernehmlichen Beschneidung eines Säuglings als Voraussetzung für eine "gute Aufnahme in die Gemeinschaft" zu tun? Richtig: NICHTS!

Und der letzte Satz ist wieder so ein Versuch, kritische Stimmen zu relativieren, das machst Du ja besonders gerne.

das solltest

du ich weiß nicht wie viele millionen jüdischer männer fragen! beispielsweise. oder eben menschen mit noch ganz anderen körperformenden praktiken. oder auch kulturanthropologen.
oder halt zusamen mit anderen den versuch unternehmen, es selbst herauszufinden. statt einfach nur NICHTS zu brüllen.

nein. ich relativiere nicht. sondern ich erinnere an den artikel bei Heise, in dem vorgeschlagen wurde, die menschheit durch PID für alle zu verbessern. moralisch zu verbessern, veredeln.

ach ja, mit solch krischigen - nicht kritischen - vokabeln wie "erzwungene passive Duldung" wäre ich vorsichtig. sie verraten vielleicht was über deinen ödipus-schnödipus - aber der ist grad nicht das zentrum der debatte. sondern eher, dass der bei anderen (Malinowski lesen!) garnicht anzutreffen ist.

das ist keine Antwort

auf meine Frage, die ich vorsichtshalber schon selbst beantwortet habe.
Dein Argument würde ja keinen Widerspruch erzeugen, handelte es sich um einen 14 jährigen (oder älter) Jungen, der seine Zugehörigkeit zu seiner Gemeinschaft mit einer Beschneidung zum Ausdruck bringen will, aber doch nicht von einem wehrlosen Säugling, der vor Schmerzen brüllt!

Was Deine Art zu relativieren angeht etwas deutlicher:
es gibt natürlich unbestritten Menschen, die einen an der Klatsche haben und ihren Unsinn (wie in Deinem Beispiel) auch noch verbreiten.
Aber dies als relativierendes Argument für völlig andere Zusammenhänge her zu nehmen, ist einfach unlauter.
Das wird auch nicht dadurch besser, dass zumindest das Wort "Aufklärung" einen scheinbaren Kontext herzustellen scheint.

Ich muss doch nicht jeden Blödsinn, den irgendein "Fachmann" absondert, ernst nehmen.

sagt ich's doch: ödi-pödi

der erlaubt dir, die beschneidung des 14-jährigen als mannbarkeitsritus, als initiationsritus zu sehen. ist ok. obwohl mann-frau-hund-und-katze das mit guten gründen albern bis unmenschlich finden kann.
vielleicht erleichtert es ja das alter, sich selbst in den 14-jährigen hineinzudenken. und deshalb eigene vorstellungen und deutungsmuster mit beruhigender wirkung einzuführen.
bei neugeborenen ist das schwieriger.
dennoch: es gibt außer juden noch etliche andere ethnien auf dieser erde, die so etwas tun, nämlich den körper in einer je bestimmten weise formen, um ihn-sie-es dadurch zugehörig zu machen.
und ein kind, das in eine solche gemeinschaft hineingeboren wird, hat anspruch darauf. eben weil es sonst sichtbar nicht dazugehörte. was, wenn sich nicht altruistische fremde seiner annähmen, vielleicht tödliche folgen haben könnte.

die crux ist: wir wissen das meiste darüber, was passiert, wenn ein kind von außen her gewaltsam entfremdet wird, von denen, denen dies widerfahren ist. was übrigens dazu geführt hat, dass zwangsadoption,- intern(at)ierung und dergleichen verboten ist. und wir wissen, dass manche sich vor solchen zwangs-zivilisierungsmaßnahmen in wildnisse zurückzogen. die fälle,in denen solche ethnien offensiv vorgehen und beispielsweise darauf bestehen, ihre riten nicht im busch sondern mitten in Canberra oder Kapstadt zu vollziehen, die sind eher selten. oder nicht spektakuär genug, das kann auch sein.

wir hier (und andere anderswo) reden jetzt allerdings nicht über solch offensichtlichen zwang. sondern über zwang-soft. nämlich per gesetz und gericht. wofür die einen ganz heftig sind - und andere wie z.b. icke ganz heftig dagegen.
darüber,über diesem pro-contra geht das interesse daran, worum es überhaupt geht, unter.
find ich schade. und deshalb habe ich frau Wiesemanns vorschlag, das kind als moralische person zu denken, hier eingebracht.

aber ... wenn dir das zu viel des fachmännischen ist, dann halt dich doch einfach raus!

noch was: laufen Beschnittene eigentlich

mit offenem Hosenstall herum, damit auch jeder ihre "Zugehörigkeit" kontrollieren kann?
Ist mir noch gar nicht aufgefallen.

Deine wertende Einschätzung meiner Argumente ist wieder einmal

gelinde gesagt dämlich. (und das ist nicht sexistisch gemeint). Genau wie Dein Schlusssatz.
Aber das bin ich und sicher viele andere von Dir nicht anders gewohnt.

Noch abstruser ist allerdings die Begründung für die frühkindliche übergriffige Verletzung der Menschenrechte durch die eigenen Eltern/Gemeinschaft zwecks Verhinderung irgendwelcher möglichen Nachteile, die ohne "Branding" zu erwarten wären.
Wie bescheuert müssen diese Gruppen eigentlich sein, dass sie nicht merken, welch anachronistischem Schwachsinn sie da nachhängen?
Wer das denn aus welchen Gründen auch immer dennoch machen möchte, dann soll er das tun, aber bitte erst dann, wenn er genügend Verstand und Bewusstsein für die Tragweite seines Vorhabens entwickelt hat.
Und da sehe ich 14 Jahre als Untergrenze als sehr moderaten Vorschlag.

Es geht mir auch nicht um eine gesetzliche Verhinderung dieses Blödsinns (das könnte man höchstens übergangs-weise und befristet akzeptieren) sondern um die dringend notwendige Einsicht dieser "Gemeinschaften" selbst, von diesem überflüssigen Branding ab zu lassen, da dies heute nicht mehr notwendig ist, um sich von Anderen als anders darzustellen.

der einsicht besonders förderlich war schon immer

das gegenüber als dämlich, bescheuert, anachronistisch etc zu bezeichnen.
und wieso sollte sich ein aborigines-stamm in Australien für anachronistisch halten? oder ein beschnittener jude in mitteleuropa?
ich denke mal, die einen wie der andere hält sich für 'selbst' und für 'mensch' im hier und jetzt, also auf der höhe der zeit.

zu deiner frage nach dem offenen hosenstall: ich glaube nicht. und wie mir Homolka versicherte, guckt er vor bar-mizva auch keinem in die hose!

aber darum geht es nicht, sondern darum, wie ein kind es empfindet, in seine gemeinschaft hineinzuwachsen. und was für das kind dazugehören kann, könnte oder auch nicht.

wie viele Ablenkungsmanöver willst Du mir denn noch auftischen?

Die Aborigines sind auch wieder so einer Deiner Relativierungsversuche.
Und Kleinkinder vor der Pubertät können sicher keinen Unterschied zwischen unbeschnittenen und beschnittenen wahrnehmen, wenn man sie nicht ständig mit der Nase darauf stößt.

Deshalb habe ich die frühe Untergrenze ja auf 14 Jahre gesenkt, obwohl ich ein höheres Alter für wesentlich sinnvoller hielte, dann hätten die Betroffenen auch einen Vergleich in der sexuellen Auswirkung von "vorher" und "nachher".

Die Sache mit den "notwendigen Schmerzen" finde ist auch nicht relevant, denn warum sollte man Schmerzen für völlig überflüssige Riten ertragen müssen?
Da werden doch nur wieder Menschen aufs Glatteis gelockt, um sie auf einen Standpunkt zu bringen, den sie aus ihrer Position heraus erst gar nicht eingenommen hätten.

Wenn man grundsätzlich einen scherzhaften überflüssigen Eingriff ablehnt, muss man über diese Frage erst gar nicht nachdenken.

stur oder dumm wie stulle?

die aborigines sind etwas weiter weg, ja. aber du kannst sicher sein, wenn du einen als anachronistisch und bescheuert bezeichnen tätest, dann tät er dir eine verpletten.
es leben allerdings genügend afrikaner und asiaten und nah-östler in 'schland, die diese debatte durchaus betrifft. die sich fragen, wie sie ihre kinder zu 'guten menschen' erziehen sollen, wenn sie dieses oder jenes nicht mehr dürfen, weil sonst schwedische gardinen. und die finden, dass sie das eine oder andere nicht einfach durch Barbie&Ken ersetzen können, möchten, weil sie befürchten, dass ihr kind dann kein guter xy werden könnte. und die gleichzeitig wissen, dass das unternehmen kind sowieso eine gratwanderung ist, weil sie es vor all dem, was hier so läuft und usus ist und für nötige bzw. unnötige schmerzen gehalten wird, sowieso nur ganz schwer beschützen können.

vorher und nachher? laß dir sagen: es ist im einzelfall völlig wurscht. es gibt absolut lausige lieberhaber mit und ohne. und es gibt typen, bei denen kriegte frau in hundert jahren nicht ein nasses höschen!

und noch mal: wenn du über diese fragen nicht nachdenken willst - ok. mußt du auch nicht. aber hör doch auf, die zu beschimpfen und madig machen, die lieber noch etwas nachdenken, bevor sie eine position einnehmen.

noch mehr Nebelkerzen?

nur weil Du mit dem "Hausherren" gut bekannt bist, hast Du noch lange kein Hausrecht.
Und unterlasse auch gefälligst falsche Behauptungen, ich beschimpfte hier irgend wen, nur weil Du Worte wieder einmal in Anwalts-Manier anders auslegst, als sie gemeint waren.

Vielleicht solltest Du Dir zu allererst mal an die eigene Nase fassen, dann würde Dir einiges über das Prinzip "Ursache und Wirkung" klarer.

wenn ich so lese,

welche Blogger Du "äußerst schätzt", dann wundert mich Deine eigene Zerrissenheit allerdings gar nicht mehr.
Aber damit musst Du selbst klar kommen, wie heißt es so schön?

Wer solche "Freunde" hat. braucht keine Feinde mehr.

der universalisierungsgrundsatz

das ist es, worum es geht.
sicher - für die debatte hier sollte man ihren historischen kontext nicht vergessen. aber, und ich denke das geht, man sollte ihn zugleich als einen kontext unter vielen sehen. so war/ist der schwedische historische kontext ein etwas anderer ... und es wäre lohnend zu erforschen, was sich alles in und hinter der antwort aus dem schweden an e2m verbirgt:
"Circumcision has been proven to be an important part of many boys and men in their religious and cultural identity as well as their social belonging. To prevent these possibilities of peoples customs would be deeply problematic. At the same time, however, it is of utmost importance that the circumcision is carried out in a safe, hygienic and painless way."
http://www.freitag.de/autoren/ed2murrow/verfasstheit-und-ein-stueckchen-....

ich habe ja auch immer wieder - auch angestoßen durch http://www.freitag.de/autoren/fow und dessen einführung von Seyla Benhabib zum 'anderen' - versucht, es so zu formulieren: es geht darum, wie weit es möglich ist, den anderen nicht nur als anderen zu akzeptieren/respektieren, sondern auch die art und weise zu akzeptieren/respektieren, wie der-die-das andere sich zum anderen und damit zu sich selbst macht.
dabei geht es dann vielleicht auch um antisemitismus, antimuslimismus, antiziganismus, anti-dings-bums+bams, es geht um religion und anti-religionismus und es geht um kultur und kulturkampf, es geht um fortschritt und moderne als zwangsveranstaltung, es geht um sich in die australischen wüsten zurückziehende aborigines und um unkontaktierte völker, die besser weiter unkontaktiert bleiben als dass 'der-die-das weiße mann/weib' beginne, in ihrer identität herumzudoktern.

und in all dem geht es dann um die jeweiligen kinder, von den neugeborenen bis zu den bis ins hohe alter spät-pubertierenden, die als moralische wesen beanspruchen können, dass sie als yx zu 'selbst' werden können.

und dem Riedel wie dem Dershowitz tät ich empfehlen zur kenntnis zu nehmen, dass alle anderen auch der nabel der welt sind.

Einlassung C. Wiesemann

Vorab:

Als ich so 2008/09 nach dem Eintritt in den Vorruhestand meine kultur- und geisteswissenschaftlich-akademische Ader wieder- bzw. neu entdeckte, da waren quasi als "warming up" zwei Semester Bildungswissenschaft nicht vollkommen verkehrt. Das weiter unten genannte (Elternrecht?) des "...sich selbst ähnlich zu machen..." war durchaus ein Thema, von Erikson über Elias bis zu Tillmann und Bourdieu; um nur einige der dahingehend einführenden Denker, Vordenker zu nennen. Und dieses "ähnlich machen" wurde am implizit Gegebenen (Status der Eltern etc.) und am explizit Gesteuerten (Schule, Hobbys, Freunde) abgehandelt; dem was man wohl familiäre und gesellschaftliche Sozialisation nennt.

OK, später im Studium wären möglicherweise auch noch "Spezialfälle" abgehandelt worden, aber "hartes Branding" beschränkte sich hinweistechnisch in dem Vorgetragenen, dem von mir Gelesenen auf Tätowierung, Piercing oder Ohrlochstechen - nichts davon Gegenstand der ernsthaften Erörterung für einen acht Tage alten Säugling.

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Genau wegen diesem "achttägigen" Einstieg und weiter unten von @Rahab verlinkt, nun zu Claudia Wiesemann:

"Bei einem acht Tage alten Kind ist das schwierig..." schreibt sie ganz verschmitzt, nachdem sie "das Wollen" des Kindes sehr abstrakt abgehandelt hat, sich (wegen der acht Tage wohl) gar noch verhebt, versteigt in Ernst fragend postuliert: "Ist das sichere Wissen um die Zugehörigkeit zu einer religiösen Gemeinschaft nicht wichtig für ein nach vertrauensvollen und verlässlichen Beziehungen strebendes Kleinkind?" Kann da leider nicht ganz folgen, denn diese "Erwachsenendenke" wird von Wiesemann doch gerade kritisiert, in Frage gestellt.

Wiesemann schreibt aber auch wohl Richtiges, benennt Nachdenkenswertes und so wollte ich die Einlassungen nicht schnöde als akademische Schwurbelei des "me too" abtun. Gleich eingangs wird es deutlich, beinahe auf den Spuren von Wolffsohn

"Überall auf der Welt fragen liberale Gesellschaften nach der ethischen Rechtfertigung der Beschneidung von Knaben."

schreibt Wiesemann, werden diese -und hierzulande beinahe reflexartig- geschwungenen Holocaust- und Antisemitismuskeulen als in der Regel diffamierender Fetisch einfach negiert, zurück gelassen und das Thema richtigerweise globalisiert. Mehr noch und Kramer sei Dank, darf auch die verharmlosende Metapher von den "unnötigen Schmerzen" hinterfragt, korregiert werden.

Nicht zu lange Rede; und mein vielleicht provozierendes Fazit:

Bei acht Tage alten Säuglingen ist das also "schwierig", jüdische Rituale damit bei der Betrachtung außen vor; sind hinzunehmen, entschuldigt! Aber bei den Muslimen, auf die Wiesemanns sonstige Altersangaben passen wie die sprichwörtliche "Faust aufs Auge", da wäre noch Einiges "zu verbessern", könnte das genannte "prämorale Wesen" durchaus ethisch korrekt erzogen werden und bei der Umsetzung in möglicherweise praktisches Recht dann im Sinne von "wir tun was" verkauft werden.

I never promised you a rosegarden

es hat keiner gesagt, dass dies einfach wäre.
und ja, es könnte sein, dass das kleine moralische 8-tage-alte kind die brit will. zumindest nicht nur in schockstarre duldet. und später auch nicht nur nicht traumatisiert sondern ausgesprochen lustvoll vögelnd dennoch zum atheisten ... jude bleibend, brit bejahend oder in eine mit shalom statt mila...

vielleicht geht es um das sichere wissen von in gemeinschaft gut aufgehoben sein? und sich in dieser in aus ihr heraus (im doppelten sinne heaus) entwickeln zu können? vielleicht gehört dies zu ethik dazu?!

und hör endlich mit deinen reflexen auf! mir vergeht die lust, überhaupt noch was zu sagen, wenn du daraufhin gleich wieder deine vampyrette drehst!

Ich werde mich bemühen,

manchmal braucht mann, brauche ich diese Ermahnung, darf nicht überziehen.

Ganz unschuldig daran bist Du jedoch nicht. Deine verschiedentlich geäußerte "Vision", jüdisches Leben wäre bei einem Verbot der Beschneidung hierzulande irgendwann nur noch im Museum zu betrachten, das ist schon harter Tobac. Und korrespondiert so überhaupt nicht mit den Zahlen, der Tendenz zu jüdischer Population, die Wolffsohn in seinem "Danke Deutschland" (unwidersprochen) nennt.

Aber noch zum Text von Claudia Wiesemann! Über das eingangs von ihr gemachte Statement, dieses Thema auf eine globale Ebene zu heben, es dort zu sehen, darüber besteht (mittlerweile und dank der umfangreichen Informationen im Netz) doch hoffentlich halbwegs Einigkeit. Speziell "Deutsche" Diskurse und Befindlichkeiten mag es geben, in oder zu anderen Ländern ebenfalls. Nobody is perfect...

Es widerstrebt mir zwar, auf Seiten im antideutschen Dunstkreis zu verlinken; das machen klärgrubige Bellizisten schon genug. Aber diesen etwas anspruchtsvolleren Text von Felix Riedel -momentan nur überflogen und dem RK ist er wohl zu lang- den wollte ich morgen mal intensiver anlesen, die/einige Links verfolgen.

Ansonsten hast Du Frau Wiesemann ja auch bei Dir verlinkt. Wenn es dort inhaltlich passende Äußerungen gibt, dann lese ich gern mit und sage, falls es mir halbwegs zielführend erschein auch etwas dazu. Du kannst rein informativ natürlich auch gern einen Link auf meinen ersten Kommentar zu Claudia Wiesemann hier legen.

die Lebenszeit solltest Du sinnvoller verwenden

denn sowohl Dershowitz Ursprungskommentar wie auch Riedels Erwiderung sind unerträglicher Mist, der keiner Silbe wert ist.
Mit solchen Demagogen muss man sich gar nicht erst beschäftigen, die sind im Güllefass der Panzer-Missionare bestens aufgehoben.
Dass RK auf einen solch widerlichen Trash abfährt, versteht sich natürlich von selbst.

Danke für den Vorabcheck

@Forenboy. Nur wollte ich mich weder Deiner gewählten Begrifflichkeit noch dem gewissen "Inhaltlichen" sofort anschließen, dies derart simplifizieren. Habe daher heute beim zweiten Morgenkaffee einfach mal selbst etwas intensiver gelesen und dann weiter oben kommentarisch neu angesetzt.

klare Worte eben,

ebertus,klare Worte, fast schon zu viel für solchen fanatischen Dreck.

Das ist Broder "in Ernst".

an den Haaren herbei gezogene

Spekulationen und Hypothesen sind da eher kontraproduktiv.
Mich schrecken solche Vorstellungen total ab, belegen sie doch nur die fanatische Haltung eines/r Befürworters/in anachronistischer Verstümmelungen unter dem Deckmäntelchen religiöser Notwendigkeiten.
Wie man überhaupt derartigen Schwachsinn noch ernst nehmen kann, erschließt sich mir immer weniger.

Keine der vorgebrachten Argumente konnte bislang überzeugen, ganz im Gegenteil: die schnellstmögliche Abschaffung der nicht genehmigten Beschneidungen unter 14 Jahren sollte das Ziel sein.

Die Vorwürfe in Richtung ebertus halte ich im Übrigen für völlig unangebracht, erpressen lassen wird er sich dadurch hoffentlich auch nicht .......

schwer verständlich, Dein Fazit,

vielleicht bedarf es ja nur einer Korrektur in der Formulierung.

Aber egal, natürlich sagt Claudia Wiesemann auch Richtiges, das ist aber "leider" meist bei allen Diskutanten so, selbst bei Despoten, Ideologen und Diktatoren.

Wichtig ist jedoch letztlich nur die Essenz und die Haltung, welcher summa summarum relevante Bedeutung zukommt.
Und da ist bei Claudia Wiesemann nicht mehr als ein SOWOHL als AUCH übrig geblieben, also was zum Aussuchen, nichts, auf das sie sich festlegt, also nichts, was Wert oder Bestand hätte, Du kannst es also auch getrost Geschwurbel nennen, ich tue es auch.

und weil ich ihn, also sie

gut finde, bringe ich auch hier den text von prof. Claudia Wiesemann ein
http://www.egmed.uni-goettingen.de/index.php?id=249&tx_ttnews[tt_news]=6...
und rege an, den Wolffsohn beiseitezulegen und sich mit Wiesemanns überlegungen zum kind als subjekt seiner moralischen integrität auseinanderzusetzen.
und dabei nicht gleich wieder die grundrechte gegeneinander in stellung zu bringen. sondern sich klarzumachen, dass das kind subjekt des gesamtes der menschenrechte ist. der bereits ausformulierten wie auch derer, welche noch bebrütet werden.

Militanz bei Grundrechten?

"in Stellung bringen" ist nicht meine Sprachregelung, aber bei Grundrechten gibt es selbstverständlich Hierarchien, die in der Diskussion oft übersehen werden:

Zu allererst kommen die Rechte des eigenen Selbst, und danach erst die Rechte Anderer an diesem Selbst. Soll heißen, dass die Rechte von Eltern am Selbst "ihrer" Kinder dem Selbstbestimmungsrecht immer unterzuordnen sind.
Kinder sind nämlich kein "Eigentum" von Eltern!!
Da braucht nichts "in Stellung" gebracht werden, die Gewichtung ergibt sich automatisch.
Solange dies auch nicht von den Lobbyisten und Politikern so gesehen wird, geht es wohl so seltsam weiter in dem höchst überflüssigen Diskurs um "ein Stückchen Haut".

Wolffsohn in disguise

Sieht so klammheimliche Zustimmung aus?

Nein, absurd ist das nicht, was dieser jüdisch-offizielle "Raufbold" (remember Judith Butler) da in dem ZEIT-Interview sagt.

Eher faszinierend und erschreckend zugleich, wenn der willfährig und im vorauseilenden Gehorsam hektisch zusammengezimmerte, bewußt diffus gehaltene Gesetzesentwurf nun selbst von einem ausgesprochenen Hardliner nachgebessert werden wollte, der Gesetzgeber beinahe “zum Jagen” getragen werden muss.

Auch wenn Kramers konkrete "Zugeständnisse" eher dem bekannten Placebo gleichen, so sagt er viel Richtiges über diese "schräge" Diskussion, nähert sich dahingehend und was den historischen, den religionsphilosophischen Kontext betrifft gar dem genannten Michael Wolffsohn mehr als an.

Und Kramer ist nicht entgangen, hat er dies allerdings -und wie auch die meisten Offiziellen- erst wesentlich später als ein H.M.Broder beispielsweise registriert, dass diese Debatte, dass ultraorthodoxer und religiös begründeter Fundamentalismus der Sache des Judentums (auch Israels) eher kontraproduktiv vor die Füße fällt.

Da ist nun also eine -beinahe pink gewaschene- Schadensbegrenzung nötig, auch wenn die bloße Anwesenheit eines hierzulande zugelassenen (Fach?)Arztes bei der Amputation eher an den berühmten Notar bei der Ziehung der Lottozahlen erinnert. Und falls dieser Arzt gar Anästhesist sein müsste (da sei "unser" Gesetzgeber vor!) also nicht nur "anwesend" sondern explizit teilnehmen muss, dann gäbe es möglicherweise Probleme mit einer Rekrutierung derselben.

Amputationen ohne medizinische Indikation stellen das ärztliche Ethos mit Sicherheit und in der Regel -das ist wohl nach wie vor gut so- vor eine gewisse Herausforderung. Wie zu entsprechenden Regelungen bzw. Diskussionen in Skandinavien zu lesen ist, so scheint dies dann auch formal gut gemeinte Modelle zu begrenzen; soweit keine Zwangsverpflichtung in Rede steht...

 

weder disguise noch klammheimlich

das trifft, je länger ich mich mit Wolffsohns text beschäftige, eher auf diesen zu.
bei diesem ist der knackpunkt die rede von der hochethik. und dass er in sich erlaubt, pschat auf wortwörtlichkeit zu reduzieren. und wortwörtlichkeit mit fundamentalismus bzw. orthodoxie gleichsetzt.

ich denke, es ist pure barmherzigkeit, wenn der zentralrat oder auch andere nicht auf seinen text einsteigen. sie müßten ihm nämlich als allererstes die übernahme der judenfeindlichkeit, wie sie mit dem kirchenvätern entstand, um die ohren hauen. diese öffentliche schmach wollen sie ihm ersparen.

schadensbegrenzung? die machte wohl eher die überschrift zum zeit-interview nötig. siehe dazu http://www.zentralratdjuden.de/de/article/3851.html

Selbstentlarvung

mich amüsiert diese fanatische Diskussion erzkonservativer Fundamentalisten zunehmend, ist sie doch vorzüglich dazu geeignet, Spreu vom Weizen zu trennen, will heißen, Menschen zu unterscheiden helfen, in solche, die man ernst nehmen kann, und in die steigende Anzahl der anderen.......

Dass die Entlarvten ihrerseits versuchen, diejenigen zu diskreditieren, von denen sie "erkannt" wurden, ist doch nur verständlich.
Schade nur, dass es da immer häufiger nur mit dem Schwingen der Antisemitismus-keule versucht wird, wie auch hier zu lesen ist.

irrtum forenboy

das was ich zu Wolffsohn schrieb, hat weder mit erzkonservativ zu tun noch mit schwingen der antisemitismuskeule. sondern damit, dass Wolffsohn sich aus der hochkomplexen auslegungs- und tradierungsgeschichte ausgerechnet die teile ausgesucht hat, die zur feindschaft zwischen dem sich formierenden christentum und dem sich nach der tempelzerstörung neu-formierenden judentum führten und in eine christliche judenverfolgung einmündeten.
maw: ich habe Wolffsohn historisch-kritisch kritisiert. also gerade mal ein, zwei leitlinien dieser kritik aufgezeigt.

und dass er gerade nicht diskreditiert werden soll, zeigt sich ja daran, dass man jüdischerseits auf seinen text nicht weiter eingeht. vermutlich wird man ihn intern diskutieren. denn du kannst davon ausgehen, dass sich ein Kramer, Graumann, eine Knobloch, Süsskind und ein Wolffsohn öfter mal über den weg laufen.

kurzum: Wolffsohn hat seinen text in der hauptsache für die goi-im geschrieben. das 'gefasel' von der hochethik im gegensatz zur religion steht dafür.

ich kannn mir übrigens vorstellen, Wolffsohns text in etwas anderen, durchaus auch religiösen, zusammenhängen sehr umfassend zu diskutieren, sine ira et studio. nur hier, wo er so abgefeiert wird, da ist das ein bißchen schwierig. auch deshalb hielt ich es für notwendig, aufzuzeigen, an welchem abgrund er sich entlanghangelt.

wieso Irrtum?

mein Kommentar bezieht sich nicht speziell auf einen der Deinen, sondern ist eher allgemein zu verstehen.
Dass ich Wolffshon "abfeiere" kannst Du auch weder meinen Kommentaren, noch denen von "ebertus" entnehmen, das ist eine Unterstellung.
Ich persönlich lehne Wolffsohn schon allein wegen seiner "militärischen" Grundhaltung ab, was mich darin hindert, ihn auf anderen Gebieten ernst zu nehmen.

Deshalb muss natürlich nicht alles falsch sein was ersagt, vielleicht hilft es ja, ein Umdenken in den "eigenen Reihen" auf den Weg zu bringen, was dann auch von mir begrüßt würde.

ach so!

du hast nur so allgemein rumgeschwurbelt!
na dann. entschuldigung, dass ich dich ernstgenommen habe.

nicht persönlich werden

Rahab, ich sage ja auch nicht, dass ich Dich schon lange nicht mehr ernst nehme.

das mit

der ganz feinen ironie, das üben wir noch mal. hm?

feine Ironie?

brauche ich nicht, jedenfalls nicht im virtuellen Raum, da sie immer zu Missverständnissen führt oder wie in diesem Beispiel, als Ausrede benutzt wird.

Ich meine alles ernst, was ich sage, auch den Spaß.

Schuss ins Knie

für mich waren und sind diese fanatischen erzkonservativen Reaktionen sowohl auf "jüdischer" Seite, aber auch auf Seiten populistischer Politiker nur schwer erträglich, in jedem Fall aber ein Schuss ins (eigene) Knie, und das ist auch gut so.

Diese selbst-entlarvende "Show" mit Zwangscharakter soll vielleicht auch nur von realen Problemen der beteiligten Parteien (nicht nur parteipolitisch zu verstehen!) abzulenken versuchen, um so kritische Energie sinnlos verpuffen zu lassen.
Das ist ja ein beliebtes Mittel sicher nicht nur von Regierungen in Israel und Deutschland.
Deshalb bin ich da ganz zuversichtlich, dass in der Sache selbst der zu erwartende Gesetzentwurf ohnehin solange verwässert und beliebig gemacht wird, bis das BVerfG keine Einwände mehr hat.

Dass Ärzte keineswegs alle "Götter in Weiß" sind, weiß man ja nicht erst seit unserem "braunen" Zeitabschnitt, sondern wird auch im Kontext dieser Diskussion erkennbar und nicht nur im aktuellen Verhalten bei der "richtigen" Verteilung von Geldern seitens der Krankenkassen oder im Umgang mit ihren "Kunstfehlern".

Es werden sich also immer wieder Ärzte finden, die den hohen Anspruch des Grundgesetzes ohne Skrupel einfach "weg schnippeln".

Damit hast Du recht @forenboy

"Es werden sich immer wieder Ärzte finden..."

Und dieses Thema (ärztliches Ethos, Selbstverständnis etc.) wird ja von den impliziten Beschneidungsbefürwortern bewusst klein gehalten, gar ignoriert. Wobei ich mir (fast) sicher bin, dass die hier zugelassenen Ärzte -selbst die beim jüdischen Krankenhaus in Berlin- keine vampyrettigen Rituale exekutieren, wohl nicht einmal relativierend billigen werden, welche medizinisch-hygienisch im Mitteleuropa des Jahres 2012++ absolut jenseitig sind.

heiliges schwein, laß hirn regnen!

ja sicher werden sich immer wieder ärzte finden. oder haben wir schon ein gesetz, welches es juden, kopten, muslimen und vielen anderen untersagt, medizin zu studieren? und diese ärzte operieren lege artis. da legen sie wert drauf.

im übrigen will ich mal hoffen, dass du dir in zukunft den finger nicht mehr in den mund stecken wirst, wenn du dich geschnitten hast. dafür haben wir heutzutage pflaster oder spray!

und weil ich grad am schreiben bin ... die kuschitin. da hat Wolffsohn ahnungslosigkeit bewiesen. da murrten Miriam und Aaron (der aber nur, weil Miriam sich getraut hatte). und Miriam murrte, weil Moishe-lejben ein paar grundlegende familienrechtliche regeln verletzt hatte, nicht weil die frau, deretwegen er sie verletzt hatte, kuschitin war. übrigens war auch Aseneth, die frau von Joseph, keine jüdische. und dennoch wurden ihre gemeinsamen söhne der 11. und 12. stamm - nachzulesen in genesis da, wo Jakob sein erbe regelt.
das motiv der 'fremden frau' taucht erst in einer sehr viel späteren erzählschicht des tanach auf. und nicht in der tora! sondern in sprüche und in Nehemia, nämlich nachexilisch.

und nun aber zurück zum gesamt der menschenrechte, welches keine hierarchie kennt.
da hat der forenboy den antikommunistischen reflex noch nicht ganz überwunden, den vom pakt über die bürgerlichen etc. rechte, welchen 'der westen' gegen die vom ostblock favorisierten WSK-rechte in stellung brachte. was übrigens bis heute fortwirkt...

Juden, Kopten, Muslime und viele andere,

die Medizin studieren, sollten sich trotz Zugehörigkeit zu einer "spirituellen" Wertegemeinschaft an die Genfer Deklaration des Weltärztebundes gebunden fühlen, die in einem ihrer wichtigsten Grundsätze des "Gelöbnisses" verspricht:

"Ich werde mich in meinen ärztlichen Pflichten meinem Patienten gegenüber nicht beeinflussen lassen durch Alter, Krankheit oder Behinderung, Konfession, ethnische Herkunft, Geschlecht, Staatsangehörigkeit, politische Zugehörigkeit, Rasse, sexuelle Orientierung oder soziale Stellung." http://j.mp/PtJYw3

und weiter:
"Ich werde jedem Menschenleben von seinem Beginn an Ehrfurcht entgegenbringen und selbst unter Bedrohung meine ärztliche Kunst nicht in Widerspruch zu den Geboten der Menschlichkeit anwenden."

Die Beschneidung von Säuglingen ohne deren ausdrückliches Einverständnis durch Ärzte verstößt gleich in mehrfacher Hinsicht gegen dieses Gelöbnis!!

steile behauptung

begründung?
laß dir zeit! ich geh jetzt erst mal nen purzeltag feiern....

wer lesen kann

ist klar im Vorteil..... aber vielleicht erhöhen Purzelbäume ja das Denkvermögen.

Abwägung und Hierarchie gelten auch bei Grundrechten

da kannst Du noch so viel mit diskreditierendem Dreck werfen, es wird nichts daran ändern, dass jeder Mensch allein das Recht über sein Selbst an prominenter Stelle sieht, und danach erst die Anderen mitreden dürfen.....

Und solange Mensch nicht genug gereift ist, dies zu tun, muss halt übergeordneter Schutz greifen, notfalls auch mit Zwang gegen Eltern, Religionsgemeinschaften und anderen nachrangigen Wertegemeinschaften.
Dass der Kommunismus das Individuum noch immer mit Füßen tritt (und Waffen getreten hat), ist ja der Grund für seine gähnende weltweite Nichtexistenz, das hätte doch spätestens seit den Verbrechen Lenins (mit Stalin will ich gar nicht erst argumentieren) jedem human Denkenden klar sein müssen.
Solange der (richtige!, lach) Kommunismus das Individuum nicht "wiederentdeckt", wird es ihn nicht geben, denn solange ist er politisch nicht durchsetzbar, und das ist auch gut so.
Auch das ist eine von vielen Ursachen für das Scheitern der Partei DIE LINKE, Sahra Wagenknecht lässt (trotz vorgeblicher Läuterung) grüßen......

Da kannst Du das Rumpelstilzchen geben, solange Du willst, es wird nichts nützen.

bedauere sehr, Ihnen mitteilen zu müssen....

dass die menschenrechtliche debatte da schon erheblich weiter ist. weil es nämlich das individuum ohne die gruppe, die es erst dazu macht, garnicht gäbe.
auch deshalb werden menschenrechte nicht nur als abwehrrechte verstanden, sondern auch als teilhaberechte und als fähigkeiten - siehe dazu den capability-approach von Martha Nussbaum.
und hier noch was zum lesen http://vbn.aau.dk/files/58024503/FREIA_wp_75.pdf
zum right of belonging etc.

im hinblick auf das, was da verhandelt wird, ist dein klein-klein mit der linken noch nicht mal mehr lächerlich. der franzmann tät sagen: c'est null.

der "Franzmann" drischt seit langem nur leeres Stroh

er ist für mich die Inkarnation eines "Geschwätzbloggers", das habe ich ihm auch schon selbst gesagt.
Genauso wenig interessieren mich Auslassungen Anderer zu meinen persönlichen Rechten: sie sind für mich schlichtweg irrelevant.
Die Probleme mit über-griffigen Handlungen/Gewalt (wie es eine von Dir "geschätzte" Dame zu sagen pflegt), und die damit verbundenen Beeinträchtigungen/Einschränkungen sind dadurch natürlich noch nicht gelöst, aber das ist dann auch eine andere Baustelle.

bedaure nochmals....

ich meinte einfach einen französischen native oder auch nicht speaker. niemand bestimmtes, weder männlich, noch weiblich, noch sächlich.
aber es freut mich, dass ich was für deine psychische verdauung tun konnte.

im übrigen geht es beim right of belonging erst mal überhaupt nicht um übergriff auf dein von dir so geschätztes ego. sondern darum, dass andere das recht haben, anders zu sein und zu bleiben als du und auch ihre kinder nicht dir sondern eher sich selbst ähnlich zu machen. und es geht um das recht des kindes als moralische person, dass genau dies geschieht und es nicht seinen eltern entfremdet wird. durch leute, die meinen zum schutz ihrer eigenen grundrechte mitsamt ego mal eben in die anderer eingreifen zu dürfen. da erst kommt der übergriff ins spiel. und damit auch deine fantasien über sexualisierte gewalt, die du an anderer leute kinder austobst.

bedauere lieber Dich selbst,

ich bedarf Deiner Fürsorge nämlich nicht.
Und ja: ich spreche den Eltern das Recht ab, Gewalt gegen ihre Kinder auszuüben in dem Bemühen, diese sich "ähnlich" zu machen.
Ich hoffe nämlich sehr, dass dieses den faschistischen und kommunistischen Verbrecher-Eltern in der Vergangenheit nicht so häufig gelungen ist.

Jedes Kind hat das Recht, seine Eltern abzulehnen, zu tolerieren oder gar zu lieben.

was macht dich denn so wütend?

dass ich, wenn ich über ethik rede, nicht nur dein wertes ego im blick habe?

wenn ich wütend wäre,

dann ginge es hier ganz anders zur Sache, aber das lässt das "Hausherrenmodell" hier ja leider nicht zu...... träume weiter. :-)

ach?

du bist garnicht wütend? na, was schäumst du denn dann so?

das muss an einer

gestörten Wahrnehmung Deinerseits liegen, ich "schäume" selten bis gar nicht.
Das überlasse ich gerne Anderen.

Zensur ebertus, das passt

ich hätte wenigstens hier mehr Meinungsfreiheit erwartet, statt dessen langweilige Dialoge, die auch per Mail erledigt werden könnten.

Es ist Dir unbenommen,

Deine durchaus nicht immer langweiligen Beiträge (manchmal und meinerseits gar ernst gemeint) in einem Blog, einem Forum Deiner Wahl einer breiten, interessierten Öffentlichkeit zu Kenntnis zu bringen.

Dies hier jedoch ist ein nicht-kommerzielles, ein privates Hausherrenmodell und meine Toleranzschwelle ist eben etwas niedriger als die Anderer; sorry for that...

Toleranzschwelle

.....lach, entweder man hat sie (Toleranz), oder man hat sie nicht. Ein bisschen schwanger gibt es ja auch nicht. Aber da schwillt zumindest was an....... :-)
Das ist wie mit der Meinungsfreiheit.
Aber das müssen anscheinend sogar Menschen mit "weitgehend gelebtem Leben" noch lernen, schade eigentlich.

"Die" traut(e) sich was

Anderweitig auf ein (neues?), jüdisches Familienmagazin hingewiesen, so musste ich spontan an einen Link denken, der mir kürzlich via Mail zuging.

Ja, diese Dr. Yael Adler traute sich was in 2007, empfiehlt auf Seite 3 (leider gelegentlich immer noch gängige Praxis) gar den Mohel zu wechseln. Einmal mehr musste ich dabei an die impliziten BeschneidungsbefürworterInnen denken; gerade beim Freitag. Relativieren und eloquentes, gar hochfrequentes und im Zweifelsfall entrüstetes Schwurbeln incl. "schräger" Vergleiche, vom Wedeln mit der Antisemitismuskeule bis hin zu demonstrativem Schweigen; das ersetzt selbst (oder gerade) im Hinblick auf derart jenseitige Rituale eben keine realweltliche konkrete Stellungnahme.

 

Und bei HaGalil (aus 2007) ist u.a. zu lesen:

Leider werden die meisten Haltungen nur kurz angerissen, die in den USA inzwischen verbreitete Ersatzzeremonie "Brit Schalom" kommt gar nicht vor und die psychologischen Aspekte werden viel zu kurz beleuchtet.

So wird zum Beispiel Sylvie Mandelbaums Haltung zwar zitiert: "Meine Mutter ist als Überlebende der Shoah total gegen jede Kenntlichmachung der religiösen Zugehörigkeit", aber leider wird dies nicht vertieft und weiterentwickelt.

 

Sage also niemand -und gern über Wolffsohn hinaus- dass eine vampyrettige, eine "stramme" (frei nach "Heidi") Beschneidung essentiell wäre für das Judentum. Mehr noch, man beachte den Timestamp bei der strammen Heidi in diesem östereichischen Forum! Und die ersten Antworter sind sichtlich erschüttert, sprechen von Körperverletzung; lange vor dem Kölner Urteil und wo von diesen vulgär-rationalen Beschneidungsgegnern wie Putzke, Herzberg oder Merkel et al. einer breiten Öffentlichkeit eher nichts bekannt war.

wieso neu?

das datum steht drauf! und am hagalil-artikel siehst du: es war bereits alles in der diskussion - in Israel noch früher.
deshalb: nein, die juden haben auf Putzke mitsamt seinen mit-peepern nicht gewartet!
wieso auch? die mußten ja nur ungefähr bis 1844 zurück, um die passenden bücher zu finden.

und wie es bei anderen beschneidern aussieht, das wissen wir hierzulande nicht. wie auch? wo man im uni-klinikum zu Köln noch nicht mal französisch kann!

implizite beschneidungsbefürworterInnen - das erinnert doch stark an wehrhafte demokratie, berufsverbot, finalen rettungsschuß,rasterfahndung und was es an schleifung von rechtsstaatlichkeit sonst noch so gab zum schutze der vorh/a/ut.

ich kann die angst vor der zwangsbeschneidung auch gut verstehen. mit flutscht es einfach besser. da geht vergewaltigen schneller und frau bleibt nicht mal mehr die zeit zu schreien. pech gehabt!

Bis auf die letzten zwei Absätze,

die ich als kleine, sich Luft verschaffende Provokation mal hinnehme, so würde ich Dir ansonsten beinahe zustimmen. Zustimmen, falls du sagen wolltest, dass "man" 1844 bereits weiter war als heute, 2007 ebenfalls; zumindest ein wenig.

Aber vielleicht ist die Zeitschrift ja bereits wieder eingestellt - wegen dieser "Blasphemie" beispielsweise, in 2007++ gewisse hygienische Mindeststandards empfohlen zu haben. Der Link bei Hagalil funzt nicht mehr richtig, aber diese (möglicherweise jüdische) Schulmedizinerin gibt es noch.

provokation?

nö. das ist das, was das nur die herzen beschneidende patriarchat für dich und mich bereithält.

eingestellt ja. warum, kann ich dir nicht sagen. vermute mal: mäuse.

und das mit dem weiter-sein: keine ahnung. ich finde es aber nicht verwunderlich, dass der ZJD auch für die ultra-orthodoxie mitzusprechen versucht.
im übrigen und ganz trocken betrachtet: der evolutionäre humanismus ist in seiner religionskritik auch noch nicht weiter als der antiklerikalistische machismus im frankreich des 19.jhdt. kannste bei MSS und der GBS-kampagne des langen und breiten nachlesen. und auch deine verehrung von Wolffsohn für sein 'danke deutschland' paßt gut in die zeit.

was ich allerdings auch feststelle, das ist: re-traditionalisierung allerorten.

Provokation: Next...

Schmunzel... und meine "Verehrung für Wolffsohn" hält sich durchaus in Grenzen, ist mit Sicherheit sehr ambivalent zu verstehen. Seine Zahlen bei diesem "Danke Deutschland" wären natürlich zu verifizieren, aber der genannten Tendenz wollte ich aus anderer Perspektive zustimmen. Haben wir doch beide und sehr real bei Carlo Strenger vernommen, dass die israelische Gesellschaft insbesondere in den letzten zwanzig Jahren und unter massiver Zuwanderung aus dem ehemaligen Ostblock sich erheblich wandelt. Gerade Säkulare, Liberale (like Strenger) haben es zunehmend nicht leicht und bei wem die Rahmenbedingungen halbwegs passen, der steht schon mal vor der Frage (flapsig ausgedrückt) "die Socken scharf zu machen".

Und jeden anderen als den Israel-Hardliner Wolffsohn hätten die Raufbolde, die Waffenträger, die Offiziellen, die Berufsentrüsteten, die Peeper hierzulande schon richtig "rund gemacht"; den Delinquenten nicht zuletzt als "moralisch verwerflich" entlarvt. So hilft eben nur (tot)schweigen, sowohl was seine Kritik an der jüdischen Entrüstungsdebatte betrifft, als auch bezüglich der von Wolffsohn diskutierten "biblischen und talmudischen Tradition". Gerade bei Letzterem wäre ich als dahingehend gern Lernender auf konsequenten und kompetenten Widerspruch gespannt; statt bestenfalls Relativierung...

immer wieder dieser balken im auge!

über die wechselfälle in der halacha/tradition hättest du bei vielen anderen auch was erfahren können. bereits ziemlich früh in dem ganzen theater verwies Brumlik auf die vom entstehenden reformjudentum im 19.jhdt angezettelte debatte, beispielsweise. interessierte aber keine eine sau, weil: er bekannte sich nicht allem voran als expliziter gegner, als einer, der die irrtümer seiner mit-juden belächelt, und auch von mißbrauch sprach er nicht.
also sah man - auch du - ihn als impliziten befürworter. und schon war das weltbild wieder in ordnung: wer nicht gegen religion/ritual geifert, ist dafür.
und Wolffsohn mit seiner familie Abrahams - ist damit auch nicht so ganz auf der höhe der kritischen wissenschaft! sonst hätte er nämlich dazugesagt, dass es als real-existierende diese nie gab, dass mithin in der machpela irgendwelche völlig unerheblichen ollen knochen liegen. kann er aber nicht, weil er sonst den anspruch auf Hebron aufgäbe - denkt er, weil er dann eben doch wieder die bibel als geschichts- und grundbuch liest. ganz aufgeklärt, nehm ich an. schließlich kann mann die im tanach vorfindlichen maße in heutige umrechnen. und weiß dann ganz genau, wieviel genau von und in und um Hebron herum den juden gehört. grundbuch ist nun mal wichtiger als so nen kleines bißchen ritual.... hauptsache, das existenzrecht ist gerettet.

die jüdische entrüstungsdebatte? die hätte ebenfalls vermieden werden können. durch mitdenken, was Graumann meint, wie er es meinen könnte - und nicht, was man selber auf keinen fall sein will.
man hat sie aber gern von außen befeuert, so mein eindruck. in der hoffnung, diese blöden juden täten sich irgendwann endlich von den noch viel blöderen muslimen distanzieren.

im übrigen kannste bei gewissen nachlesen, dass endlos rattern auch unbeschnitten geht - du mußt nur beim rattern im geiste ein mathemisches problem lösen. heiliges schwein!

und peeper - das ist in meinen augen einer, der wie du auf die stramme maxine oder wie sie heißt abfährt. bon appetit!

Wenn also Wolffsohn

nach "aktueller, kritischer Wissenschaft" lediglich "vergessen" hat, etwas "dazu zu sagen...", dann will ich gern verstehen, warum sich selbst die akademisch-jüdischen Großkopfeten auch und gerade zu eher theoretischer, historischer Religionsphilosophie nicht aus der Deckung trauen. Zumal in Wolffsohns ausführlichen (aus meiner unbedarften Sicht) Einlassungen noch viel mehr Sprengstoff enthalten ist, als die von Dir etwas flapsig-spekulativ abgehandelte Grundbuchgeschichte von Hebron.

Gerade die in der Beschneidungsdebatte und beinahe als Fetisch hochgehaltene "jüdische Identität" wird mit Wolffsohns Beschreibung -ja, ja, für Indsider wohl alles bekannt- der interessanten (neudeutsch) Patchworkfamily eines Moses mehr als konterkarriert. So ist das wohl der Stoff, aus dem blauäugig entrüstet dargebotene Bigotterie geschnitzt wird.

Nun muss ich nicht "alles" wissen, und "selbstkeulend lernen" macht durchaus mal Spaß. Aber ich merke in der Regel recht schnell, wenn mir jemand ein Plätzchen auf die Backe malen, einen Balken ins Auge schieben will...

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Zum "rattern", den kleinen Freitagsknüppeln und Deiner "Schwester im Geiste" schreibe ich Dir mal separat. Zumal es die stramme Heidi (nicht Maxine) Euch wohl so richtig angetan hat...?

vergessen?

wer redet denn von vergessen? ich nicht! sondern ich sagte: Wolffsohn hat von dem, was heutige 'bibelwissenschaftler_innen' zu tanach und etlichen anderen schriften alles herausgefunden und daher sagen können, darunter auch brit mila, keine ahnung. was er hat, das ist etwas, was er sich aus seinem jüdisch-christlichen dialog zurechtgebastelt hat. die kritische wissenschaft täte in diesem dialog und dieser bastelei nur stören.
wir können das gern vertiefen ... das könnte dann allerdings in arbeit ausarten.

was ihn dir angenehm macht, in dieser debatte, das ist: er entlastet dich davon, antisemit zu sein. find ich legitim. für alle, welche diese entlastung brauchen.

die stramme maxine hat's mir weder so noch so angetan. mich hat befremdet, wie du darauf abgefahren bist.

Die stramme Maxine

sprich "Heidi" bietet keinerlei Anlass für Befremden; eher für Erschrecken...

Sie ist der klassische und fast visionär vorauseilende Prototyp einer beinahe -und bald offiziell- möglichen, menschlich-ästhetischen Auslebung des elterlichen und über allem Anderen stehenden Sorgerechts.

Sie ist, und jenseits der formalrechtlich-akademischen Stellungnahmen eines Reinhard Merkel, genau der vulgär-rationale Typ des gemeinen Seins, dem eben und ohne Strafandrohung "Alles" möglich sein sollte; und vor dem nicht nur Merkel etwas bange ist.

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Zu Wolffsohn -und sei mir dahingehend nicht gram- weniger "vertiefend" denn verbreiternd, konkretisierend und immer den Bezug zur Beschneidungsdebatte im Blick.

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Zum/beim Freitag habe ich gerade als Post:110 einen Kommentar eingestellt; kann eben nicht über meinen Schatten springen, will es im konkreten Einzelfall schon mal sehr konkret wissen.

deine heidi

so sie existiert, existiert sie schon heute.
und so sie nicht existiert, bist du auf porno abgefahren.
welche ängste diese heidi bei dir sonst noch wiederbelebt hat, mußt du selbst ergründen.
würde ich auch Merkel sagen, eingedenk seiner auftritte beim ethikrat.

zu deiner konkreten frage: ich würde da garnichts verbieten. denn wenn man das mal anfängt, dann kommt man aus dem verbieten nicht mehr heraus - schließlich zeitigt jedes verbot nur mindestens zwei neue schmutzige fantasien.
da ist die jüdin Yael Adler geschickter: die rät ab!

dolphin-klasse

man braucht schließlich noch einiges an kriegsgerät - wird sich der emeritus von der bundeswehrhochschule gedacht haben. im übrigen ist er opportunist - und als opportunist befand er, dass das antisemitismus-argument gerade mal nicht tauge. kann bei der nächsten gelegenheit ganz anders sein....
und das mit der brit - ich nehme mal an, der gute hat den 2.frühling auch schon hinter sich, muß da also nix mehr entscheiden.
was allerdings an der beschneidung des herzens besser sein soll, das hat sich mir noch nicht erschlossen. riecht nämlich ganz streng - nach indoktrination.
das ding mit der taufe könnte man übrigens wissen, verständiges lesen vorausgesetzt - Johannes der täufer und Jesus der getaufte waren schließlich juden. und zwar in einer welt, in welcher es christen definitiv noch nicht gab.

Über Wolffsohn hinaus,

über die Person, sein Alter, seinen Opportunismus eben hinaus scheinen mir die religiösen Argumentationen durchaus mehr als interessant. Im einfachsten Falle stellt er diesen dogmatischen Furor in Frage, diesen beinahe als Popanz hochgehaltenen, scheinbar so monolithisch daher kommenden Block einer "alles oder nichts" Fraktion.

Ja, "das Ding" mit der Taufe hätten die athestischen und dennoch ziemlich besten Israelfreunde auch wissen können, statt "vergleichend" auf christliches Waterboarding zu erkennen.

banal

dass die religiösen argumentationen vielfältig sind, hättest du auch bei mir lernen können...
na ja, ich bin halt nicht autorität genug. ist auch besser so. find ich. fördert das selber denken und ergründen - wenn's gut geht.

nicht mehr banal finde ich allerdings den furor, mit dem du auf 'antisemit!' herumreitest.
willst du überlebenden und deren nachfahren das sich erinnern verbieten?

Als Zauberlehrling

find' ich das immer wieder spannend, gar faszinierend durch diese (auch) emotionale Landschaft voller Bombenkrater zu wandeln, wo nicht wenige es sich heimelig eingerichtet haben. Auch wenn Du das schon mal "selbst keulend" nennst, ist die gewisse Naivität bestenfalls und lediglich teilweise gespielt; lerne ich gern, "so gut es geht..."

Zum "Antisemt!" verstecke ich mich einfach mal hinter dem Gelesenen von Moshe Zuckermanns gleichnamigen Buch bis zu Avraham Burg und dessen "Hitler besiegen". Die Beschneidungsdebatte war dann für mich das DejaVu, wurden diese Muster perfider Instrumentalisierung dem (eben faszinierenden) Praxistest unterzogen einschließlich der selbst von Broder wohl erkannten Kontraproduktivität, was ernsthaft zu bekämpfenden, zu verurteilenden Antisemitismus betrifft.

Und Wolffsohn, der "keine Namen" nennen will, ist dahingehend nur noch eine weitere Bestätigung - wie eben auch und spiegelverkehrt diese Anetta Kahane.

ob dem Zuckermann

der nahezu besinnungslose gebrauch seines 'antisemit!' immer gefallen täte - ich stelle mal dahin.
und stelle weiter fest: beide, Broder wie Wolffsohn, brauchen antisemitismus in deutschland. sonst geht doch überhaupt keine einer mehr nach Israel! also gucken sie schon etwas genauer hin, wann zur förderung dieses zweckes die keule - und gegen wen genau - angebracht ist und wann nicht.
beiden ging nur eines durch die lappen: Graumann spricht nicht für sich, sondern als ZJD für den traditionalistischsten teil derer, die er vertritt, vertreten soll/will. auch die müssen noch in deutschland leben können, ohne dass ihnen die staatsanwaltschaft in der sozialen identität (dem belonging) rumpuhlt!

auch für mich war die beschneidungsdebatte ein déjà-vu. nämlich des: geh doch dahin wo du hergekommen bist.
auch deshalb mein - von dir wenig geschätzter - versuch, mal die traditionsabbrüche zu thematisieren, die mit dem verschwinden der deutschen juden (und nicht nur dieser!) einhergingen. und die als anknüpfungspunkte im aktuellen historischen BRD-gedächtnis nicht mehr vorkommen. reicht vom wissen über lebenswelten bis zur angefeindeten wehrmachtsausstellung - und findet sich in dem satzteil, dass der vater unfreiwillig offizier im generalstab war, ausbuchstabiert.

Nahezu besinnungslos

wird eher der Holocaust instrumentalisiert und Larry Derfner tät das nicht gefallen, wandelt er da in seiner Erkenntnis des "Isn’t this a little … over the top?" auf den Spuren von Avraham Burg.

Nur gut, dass auch dies eine innerisraelische, innerjüdische Diskussion sein darf, "wir Deutsche" uns dahingehend Zurückhaltung auferlegen sollten, oder?

woher der ärger?

darüber, dass es phänomena gibt, zu denen du mitreden, aber nicht unbedingt mit-entscheiden (jedenfalls nicht im basta-sinne) kannst.

Nun doch mitreden?

Danke dafür, dennoch irgendwie nicht ganz passend, was die "Entscheidung" betrifft. Es geht ja in dieser Frage nicht darum, die Bundeswehr in Marsch zu setzen und die Freiheit (der Vorhaut) nun nicht nur am Hindukusch sondern auch in Israel zu verteidigen.

Aber mal viel ernsthafter, weil Mitdenken, mitreden von Larry Derfner wohl ausdrücklich gewünscht sind. Im Grunde hätte ich erwartet, dass Du den bei Derfner zugrunde liegenden Artikel der NYT zumindest ein wenig streifst, nicht nur als "phänomena" zu Seite schiebst; ignorierst.

Für meinen Teil war nicht nur Avraham Burg oder dieser Film "Defamation" sofort präsent, vom sog. Holocaust-Buisiness bis zum israelischen Bildungskanon als (beinahe) Zurichtung. Und wenn Erwachsene sich das derart tätowieren lassen, es "shocking" finden, dann darf das wohl sein und könnte gar unter Ästhetik sich subsumieren.

Aber gerade Derfners Kommentar erzeugte bei mir noch eine andere, (für mich) wesenlich grusligere Vorstellung. Wie wäre es, wenn (jüdische) Eltern -und nach dem offiziellen Gesetzesentwurf ist das (nun?) doch wohl auch hier legal möglich- dies bei den eigenen Neugeborenen, Kleinkindern machen lassen. Gerne mit der realen Nummer von Verwandten, so ist gar noch ein persönlicher Bezug gegeben. Und aus medizinischer Sicht dürfte eine Tätowierung -auch durch Nicht-Ärzte- in der Regel ebenfalls harmloser sein, als die Amputation der Vorhaut.

Mal gucken, was da nun auch hierzulande noch so alles möglich ist. "Anything goes" schreibt Larry Derfner abschließend und das darf wohl auch und sehr breit angelegt als Drohung verstanden werden.

sicher

mitreden. ich habe nie ein mit-rede-verbot zu was auch immer errichtet. ich habe mich immer nur vor dem rammenden basta gegruselt.
und ja - phänomena. wie anders soll ich solches und anderes möglichst rational nennen?

und was sagen wir zu leuten, die mit dem kennzeichen des von ihnen geführten pkw aller welt mitteilen wollen, wie großartig sie sind? ich zumindest grise, wenn da wer den pkw als unmittelbare fortsetzung seiner selbst mitsamt seines größenwahns vorführt.

in NY denk ich, haben wir es mit den auswirkungen von hasbara zu tun. vermutlich findet solche kunst am körper den beifall von 51 informatikern... und anderen bekenntnis-zwänglern.

Groß-Israel ?

Damit zu Wolffsohn und über seine unaufgeregt sachliche Position, seine Argumentation zur Beschneidung hinaus dennoch und insgesamt keine Missverständnisse aufkommen, so sei hier auf einen Text des (auch) Freitagsblogger "Schlesinger" hingewiesen, vor einigen Wochen auf dessen Transatlantikblog veröffentlicht.

da ist sie schon ...

die gelegenheit. der gute tät nämlich nicht davor zurückschrecken, die idee, es bräuchte keinen jüdischen staat in der region, als antisemitisch zurückzuweisen. dabei täte es ein kanton oder auch mehrere genausogut.
hätte allerdings zur voraussetzung, dass man das selbstbestimmungsrecht der völker ernst nimmt. und den nahöstlichen völkerschaften die gelegenheit gibt, das nachzuholen, was der völkerbund als siegermacht verhindert hat.

Relative Einigkeit

dürfte (zwischen uns) herrschen in der Beurteilung von Wolffsohn als Hardliner, als akademisch verbrämter Machtpolitiker im Sinne des sich faktisch entwickelnden "Greater Land of Israel". Du hattest ja auch auf dieses fatalistisch-resignative taz-Interview mit Carlo Strenger hingewiesen.